Teoretizování ohledně remaku

Oficiální diskuze věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Pieta »

York píše:DnD (a stejně i DrD) je od začátku postavené na tom, že jsou tam statově odlišené rasy. (...) Ty slavné "nejvýhodnější kombinace" typu elf kouzelník, nejsou v systému náhodou, jsou tam naprosto nutné, bez nich by to nefungovalo.
Tady se podle mě mýlíš - v původním DnD rasy žádné úpravy vlastností neměly.

A navíc máš celé edice, kde všechny nebo prakticky všechny rasové úpravy vlastností jsou v násobcích dvou, a přesto systém zůstává funkční.
York píše:Vývojáři DnD 5e zůstali u duplikovaného hodnocení vlastností stupeň/bonus.
Dost mě to rozhodnutí překvapilo (čekal bych, že nechají jen bonusy) a doporučuju zamyslet se nad tím, proč to tak dopadlo. Nejpravděpodobnější důvody jsou:

1. Zpětné zachování feelingu (to teda není ani tak důvod, jako záminka a ospravedlnění pro ten druhý, skutečný důvod ;-)).
Tohle mi naopak přijde jako nejpravděpodobnější důvod, protože vývoj 5e byl v těchhle věcech hodně konzervativní a na feeling se hrálo až v první řadě.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1189
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Cor »

Celé tohle vlákno vzniklo výsledkem debaty o tom, že původní DrD je pro 21. století nevyhovující po mechanické a metaherní* stránce. Také jsme si v debatě ujasnili, že z dlouhodobého pohledu oDrD umírá, protože má ukončenou podporu a už se nedá standadními cestami sehnat. JENŽE zároveň platí, že to umírání je hodně dlohuhodobý proces a že dneska pořád ještě hrozně moc lidí hraje staré DrD (byť s houserules). (viz. docela šokující výsledky průzkumu mezi účastníky GameConu, kteří by na akci nejeli, kdyby nebylo "mistrovství v DrD")
A že je vlastně škoda, že ti lidé nehrajou něco lepšího a že je možné, že mají doposud špatné návyky** a následkem toho učí i nováčky opakovat staré chyby.
Zároveň byl postesk nad tím, že ten systém dřív lidi spojoval, zatímco teď je rozděluje.
Přišel nápad "Třeba by nebylo špatný rozšířit DnD5e a těm, co mají rádi nostalgii DrD udělat modifikaci, co přenese vše podstatné do nového systému."
A výsledkem té debaty bylo "Hej, pojďme s tím zkusit něco udělat."

:arrow? Cílem není udělat další systém jako alternativu, cílem je udělat něco, co bude mít potenciál DrD po všech stránkách nahradit a zachovat jeho unikátní feeling a atmosféru.

Potom jsme se dobrali k tomu, že i taková věc, jako je použitá kostka a na co se hází a na co ne může ovlivnit feeling.

A teď řešíme nakolik by tvrdý převod do DnD5e opravdu zabil "ducha oDrD", ne?

__________
* nevím, jak jinak to nazvat, zkrátka všechny ty texty, co tak či onak nabádají jak vést hru, co je a co není správné, jak se mají věci řešit apod.
** dá se řešit jak moc je tenhle pohled relativní a jak se to dá objektivně posoudit, ale od toho tu nejsme
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4561
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od ShadoWWW »

Pieta píše:v původním DnD rasy žádné úpravy vlastností neměly.
Protože původní DnD bralo rasy jako povolání.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Argonantus »

Jsem zmítán pochybami, nakolik je ten "styl DrD" opravdu uchopitelný a určitý; respektive, v čem se vlastně liší od DnD starších edic.
Nemám v DnD nahráno tolik, abych si to troufal posoudit ; mně to připadalo prakticky to samé.

Možná je opravdu výrazný samostatný projev jen v tom alchymistovi a contrario paladinovi a knězi; prostě jsou tam jiná povolání.

Obtížnost této otázky je dána zejména tím, že herní styly různých skupin u DrD byly od počátku drasticky odlišné, málem šlo o jinou hru; a právě proto pokusy vymezit "typický dračákismus" hanebně selhávají.

Což vede k tomu, že bych asi neměl jasno, co přesně má být zachováno.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22579
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Jerson »

York píše:Tím ovšem vznikne několik hodně podobných věcí, z nichž přinejlepším všechny až na jednu zahodíš (spíš úplně všechny). A ještě před tím o nich nastane úplně stejná hádka jako tady ;-)
Nové použitelné věci vznikají přesně takhle - hodně lidí vytváří hodně věcí, a když se to dobře sejde, tak se ta lepší věc rozšíří a začne se používat jako standard. To sice nezaručuje, že ve výsledku dostaneš nejlepší možnou věc, ale celkem spolehlivě to zajistí, že nedostaneš špatnou věc.

A pokud budou autoři chtít opravdu zachránit / vylepšit DrD a nikoliv si jen honit vlastní ego, tak ti neúspěšní se následně budou moci zapojit do testování a ladění vítězné verze, což je věc, která se tady zatím neprováděla.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

Argonantus píše:Jsem zmítán pochybami, nakolik je ten "styl DrD" opravdu uchopitelný a určitý; respektive, v čem se vlastně liší od DnD starších edic.
Nemám v DnD nahráno tolik, abych si to troufal posoudit ; mně to připadalo prakticky to samé.
Na tohle jsem již napsal několik postů a výsledkem je, že DrD není DnD skoro vůbec podobné. $D
Obrázek
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4135
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Sparkle »

Zatímco vy spekulujete, já zvedla telefon a zeptala se Bouchiho.

Stručně:

- Staré Drd 1.6 má podle Bouchiho víc problémů v jádru než jen nesjednocené mechaniky. Velký problém je například to, že postavám při levlení prudce přibývají životy, zatímco se jim vůbec nezvyšují základní staty. I toto by bylo potřeba překopat, a tak by vznikla hra, která již nebude kompatibilní se starým DrD. Bouchi si není jistý, jestli chce tříštit komunitu uvedením další - nové - hry v češtině, která nebude kompatibilní s již existujícími.
- Nicméně: je ochoten změnit názor, pokud by někdo přišel s opravdu promakaným projektem. Přičemž pokud by někdo přišel s projektem revitalizace Drd+, dá mu přednost před projektem revitalizace Drd 1.6, protože podle Bouchiho jádro Drd+ umožňuje větší variabilitu, jak stavět postavy, než Drd 1.6.
- Bouchi již nemá příliš důvěru k aktivitám jaké tu teď předvádíte, protože takových už několik zažil, strašné nadšení na začátku a vždycky to chcíplo. Pochopila jsem z toho, že neplánuje vaše snahy pravidelně sledovat a zapojovat se tu do debaty.
- Nicméně: pokud by do letošního Gameconu nenašel tým, který by se mu pustil do revitalizace Drd+, a zároveň by se tady někomu povedlo vymyslet solidní vizi revitalizace Drd 1.6, je ochoten si na Gameconu nad tím sednout a pobavit se o tom.


Takže jsem na vás zvědavá. Můžu vám s tím pomoct, ale až dodělám Tauril, tedy nejdřív v září, do té doby se fakt do žádného dalšího projektu pouštět nebudu.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

Sparkle píše:Zatímco vy spekulujete, já zvedla telefon a zeptala se Bouchiho.
Like a Boss. 8) Hustě. :clap:

Jinak zajímavé novinky ze strany Bouchiho, díky Sparkle za iniciativu a telefonát!
Obrázek
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1189
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Cor »

Argonantus píše:Což vede k tomu, že bych asi neměl jasno, co přesně má být zachováno.
Dost to shrnul MarkyParky v tom svém postu:
MarkyParky píše: Tématické:
- kudůk a kroll
- alchymista a hraničář
- sicco a theurg
- kopromlask a dároš
- jarak barak a magomegamix

A mechanické:
- class and level na 6 úrovni specializovaný
- hod k10, k%
- aktivní a pasivní magenergie
Já bych šel ještě dál.
Tématicky - class and level systém, životy a magy, rasy, povolání, schopnosti (jen "co to má umět", nemusí se zachovat "jak se to dělá"), názvy mnohdy ikonických kouzel, ikonické nestvůry

Potud jasno. Tyhle věci se obecně dají dle libovůle vypouštět a jsou vděčným polem pro lidi, co si rádi modují.

Mechanické - tady je asi kámen úrazu. Moc málo a je to jen další fan-modifikace oDrD, hodně moc a je to natolik jiná hra, že se na to nikomu nebude chtít přejít a nepůjde na to snadno konvertovat. Vystihnout ten poměr, toť oč tu běží.
eerieBaatezu píše:
Sparkle píše:Zatímco vy spekulujete, já zvedla telefon a zeptala se Bouchiho.
Like a Boss. 8) Hustě. :clap:

Jinak zajímavé novinky ze strany Bouchiho, díky Sparkle za iniciativu a telefonát!
+1
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4561
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od ShadoWWW »

Když ono je to těžký... Když se člověk zasekne už na tom, že hodit k20 působí výrazně jinak a hůř než hod k10... Každý matematik vám řekne, že hod 1k6+ vs. 1k10 je podstatně rozdílnější věc než 1k10 vs 1k20. Klíma nepoužil sadu DnD kostek ve své době kvůli tomu, že byly v ČSFR v roce 1990 nedostupné, a musel improvizovat.

Debatovalo se o tom již mnohokrát (naposledy v létě 2015) a co si vzpomínám, tak i tenkrát tam padlo, že z hlediska herních mechanismů je z hotových systémů starému DrD nejbližší svým feelingem právě D&D 5e, navíc je to nejmodernější verze nejhranější a nejpodporovanější hry.

Co je rozdílné, je hlavně chybějící kudúk a kroll, alchymista, sicco a jiné pojetí druida a hraničáře. Dodělat tyto věci do systému D&D 5e je řádově snazší než vymýšlet zgruntu nový systém. Navíc to přináší výhodu síťové externality. Doplňky vytvořené komunitou jsou užitečné a použitelné pro hromadu hráčů. To je to, co bylo hlavním kouzlem DrD v 90. letech a hlavním kouzlem D&D ve světě. Že existuje ohromná různorodost (settingová i žánrová) postavená na jednom zákaldě. Jen se podívejte, co existuje modulů a her postavených ve své době na rámci "d20 system".

I když v rámci českých RPG kořenů by bylo pěkné, kdyby Altar vydal DrD 1.6 v PDF aspoň z nostalgie. Sám tomu už ale nevěřím.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

Cor píše:Dost to shrnul MarkyParky v tom svém postu:
MarkyParky píše: Tématické:
- kudůk a kroll
- alchymista a hraničář
- sicco a theurg
- kopromlask a dároš
- jarak barak a magomegamix

A mechanické:
- class and level na 6 úrovni specializovaný
- hod k10, k%
- aktivní a pasivní magenergie
Všiml sis, že to byl vtip, žejo? $lol$
Obrázek
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1189
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Cor »

Všiml. Ale to neznamená, že na něm není něco pravdivého. :-)
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

Tak ale pokud by byl Bouchi ochoten podpořit remake, nebo tu revitalizaci, tak je ale otázka, jestli je OK s tím, že to bude vlastně mód na DnD 5e. Což tedy se mi zdá málo pravděpodobné.
Obrázek
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

Cor píše:Všiml. Ale to neznamená, že na něm není něco pravdivého. :-)
Už jen ta hláška o k% jasně říká, že tudy cesta nevede. $D
Obrázek
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4135
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Sparkle »

Jestli můžu poradit: postavte to jen na k6. Nebo 2k6, 3k6, k6+... prostě na šestistěnkách. Žádný jiný typ kostek.

Důvod: dnešní zákazníci jsou zvyklí, že když se rozhodnou něco pořídit, budou to moci hned začít používat. Každý mezistupeň námahy, který budou muset udělat, aby produkt mohli používat, je pro jejich zainteresovanost smrtící. Proto například eshopy minimalizují počet kliknutí, které musí zákazník absolvovat, aby koupil výrobek. Stačí, aby eshop A vyžadoval o jedno kliknutí víc než eshop B, a bude ztrácet mnoho zákazníků. Tohle je prokázaný fakt.

A teď zkuste zapřemýšlet, jak v takovém prostředí dopadne hra, kde nadšenec pořídí domů knížku, přečte pravidla a pak zjistí, že ještě bude muset do nějakého specializovaného obchodu, který možná ani v jeho městě není, shánět dvacetistěnku / desetistěnku...
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti