Zabíjení jako běžná věc

[sirien]

Mě přijde, že základní problém spočívá v tom, že tu vůbec někdo používá slovo "trestat", které tu nemá vůbec co dělat, protože je nesmyslně předpojaté, zbarvené a celou diskusi podprahově ničí.

Nechápu, kde na to slovo kdo přišel a VŮBEC by mě nepřekvapilo, kdyby původ toho slova v tomhle vztahu byl v nějaké další úchvatné teoretické stati určené k poplivání nějakého stylu hry nebo konkrétních systémů (které "trestají" chudáky hráče kteří by hrozně toužili hrát jinak a všichni by udělali nejlíp kdyby těm chudinkám utlačovaným hráčům vysvětlili, jak byli celou dobu šikanovaný a jak udělaj nejlíp když půjdou hrát tyhle úplně jiné "netrestající" systémy které jsem - mwahah- promiňte - shodou okolností nadesignoval teda já a tady můj kamarád Ron...an... Roman, teda, sem chtěl říct... každopádně to není podstatné! Za osvobození nevědomně trpících, viva-la Revo... asi jsem se nechal trochu unést, každopádně... chápete)

[Pieta]

Jde asi jen o slovíčkaření, ale nedoporučoval bych žádnou formu trestů v mechanice. Věci které nechceš aby se dělaly zakaž. Věci které mají být použity jen v krajnosti nějak znevýhodni. Resp. eště lépe, postarej se aby řešení, která chceš ve hře mít, byla výhodná.

Budeš mít celkem problém, pokud budeš chtít najít hru, která v mechanice nemá žádné tresty. Prakticky všechny hry jsou dělané s tím, že nějaké chování považují za nežádoucí a trestají je. (Nebo nějaké jiné chování odměňují, což je v praxi totéž, jen jinak pojmenované.)

Jediný podstatný rozdíl je, jestli jsi na to trestání zvyklý (pokud necháš postavu dojít do stavu, kde jí dojdou životy, přijdeš o ni úplně).

[Wild West]

To slovo se prostě tak používá, tam, v ošklivém světě venku.
Je možné, že si pro účely virtuálních světů vymyslíte jiné slovo, které by vás tak nelekalo, nějaké hebké jako koťátko.

Nicméně, je to, jak píše Pieta. Je nesnadné najít nějaký systém, který by negativní zpětnou vazbu nepoužíval.
Vskutečnosti trest.

"Zakázat" znamená zase několik nepříjemných důsledků. Například trestat, když to někdo poruší. Nebo se smířit, že to někdo poruší. Pro některé lidi je zákaz rovný výzvě, aby to vyzkoušeli.

[sirien]

Wild West: Dokud se tu neujal tenhle bullshit termín, tak se vždycky mluvilo o mechanikách které něco podporují nebo potlačují, popř. "reflektují".

Klíčový rozdíl je v tom že žádné z těhle slov nesugeruje, že by ta mechanika ubírala zábavnost nebo Ti tu hru kazila

Mnohdy - ehm, skoro vždycky - navíc mnohem lépe odpovídají tomu, co ta mechanika SKUTEČNĚ dělá. Např. systém Morality ve WoD REFLEKTUJE vliv extrémních událostí a činů na psychiku postavy. Netrestá Tě - ukazuje, jak moc se postavě daří věcem vzdorovat a nakolik už podlehla a stala se zranitelnou. Není na tom nic špatného. Mnoho lidí rovnou cílí na nižší morality nebo rovnou začínají se sníženými úrovněmi, protože chtějí hrát postavu co už je trochu "omlácená", přičemž morality reflektuje obě strany mince - ano, jsi omlácenej, dost věcí Tebou už jen tak neotřese, ALE - právě, že Tebou už moc věcí neotřese, což Tě např. vzdaluje lidem, kterými ty věci otřesou a znamená to že ztrácíš zábrany, které mají i pozitivní účinky (např. Tě chrání před nadpřirozenými vlivy - čím méně zábran máš, tím více skulin si okultní síly najdou).
Nazývat to "trestáním" je prostě pitomost, sorry.

(adekvátně penalizující mechaniky - určitě bys v realitě neřekl, že snažit se střílet záměrně bokem s rukou za zády je "trestané" oproti střelbě v korektním postoji, že ne? Tak proč tak najednou toužíš označit mechaniku co Ti říká, že máš -X na střelbu, když takovou hovadinu zkoušíš?)


Pieta mě tu zkouší trollovat, ale dokonale přitom vlastně ukazuje, jak je celá ta logika pokroucená... aby obstála, musíš to slovo najednou naroubovat na věci, u kterých se v reálu nepoužívá.

[eerieBaatezu]

Jsem si uvědomil, že to všechno zabíjení je asi hodně daný tím, jak jsme pařili Diablo a Baldury a WoWka a prostě tyhle gamesy jedou na to, že nepřítele sejmeš, hotovo.

Když jsem teď přemýšlel o hraní podzemí, tak si najednou říkám, tywe, takovej skřet, nějakej sobeckej vych**nej parchant, by se po nějakým tom škrábnutí nejspíš otočil, začal zdrhat a nejspíš pro kámoše posily a nebo prostě se jen snažil zachránit si krk. Kolik humanoidů a dost možná i zvířat, by někde v lese bojovalo do svý smrti?
By se úplně změnila dynamika všeho. Maník co uteče může udělat hafo věcí.

Jo a ve starým DnD byly ty reakční tabulky, že potvory mohly bejt ok a ne hned útočit. To taky zmizelo a je to zase jak Diablo.

A co takový murderhobos? Kde se to vzalo? To jako nikomu v tom světě nepřijde divný, že kam přijde tahle družina, tak umíraj lidi? Takový věci jsou první na řadě, co se rozkřikne.

Já fakt nevím, přijde mi ten styl hraní fakt děsně ovlivněnej počítačovýma hrama, kde tyhle věci nebyly řešený a člověk to pak přebíral do stolního hraní.

[Vallun]

eerie - a co má být na posledním příspěvku nového, objevného nebo vůbec k něčemu?

[York]

Když jsem teď přemýšlel o hraní podzemí, tak si najednou říkám, tywe, takovej skřet, nějakej sobeckej vych**nej parchant, by se po nějakým tom škrábnutí nejspíš otočil, začal zdrhat a nejspíš pro kámoše posily a nebo prostě se jen snažil zachránit si krk. Kolik humanoidů a dost možná i zvířat, by někde v lese bojovalo do svý smrti?

On ten Hack&Slash ke hraní dungeonů tak nějak patří.

Mimo jiné proto, že v dungeonu není až tak moc kam zdrhat - dobře navržené dungeony bývají hodně členité, takže skřet rychle narazí na nějakou propast, místnost plnou nemrtváků, nebo něco podobně nemilého.

A další věc je, že pořádně si zarubat má něco do sebe.

Dungeon je navíc obvykle uzavřenej ekosystém, takže dopady tvých akcí jsou omezené na tenhle jeden dungeon. Když někoho sejmeš ve městě, půjde po tobě nejspíš stráž a když začneš zabíjet i tu, tak se přidá armáda. Dungeony jsou naproti tomu dost často psané tak, že se dají v principu vyvraždit celé, když na to jdeš chytře.

Teď třeba hrajeme kampaň navazující na začátek v dungeonu a postavy se mimo dungeon chovají jinak než v něm.

[Quentin]

Zas bych to tak nehrotil, ten žánr je holt dost o boji. Asi bych to ani neházel na Diablo, ale třeba na Conana

Každopádně doporučuju jako první krok, pokud chceš boje alespoň o chloupek uvěřitelnější nebo zajímavější, používat morale check. Kdykoli je mrtvá polovina opozice, ostatní si háží na zlomení morálky. Malá mechanika, ale udělá hodně pro celkový dojem.

[OnGe]

To jako nikomu v tom světě nepřijde divný, že kam přijde tahle družina, tak umíraj lidi?

Říká ti něco Hercule Poirot?

[ShadoWWW]

Jo a ve starým DnD byly ty reakční tabulky, že potvory mohly bejt ok a ne hned útočit. To taky zmizelo a je to zase jak Diablo.

Nemůžeš se mýlit víc. Viz Průvodce Pána jeskyně 5E, část Řešení interakcí, strana 244, která počítá přátelským, lhostejným i nepřátelským postojem. A je tam i část o změně postoje, a dokonce i reakční tabulky.

[eerieBaatezu]

Zas bych to tak nehrotil, ten žánr je holt dost o boji. Asi bych to ani neházel na Diablo, ale třeba na Conana

Tady nejde o hrocení nebo žánr, jsem se prostě zamyslel, že bych znova chtěl zapařit nějak old school a když jsem chvíli začal přemejšlet, tak mi došlo, že kdybych dneska PJoval, tak se ty NPC budou chovat úplně jinak, než když jsem PJoval ve dvanácti.

A ten vliv Diabla a Baldura tam vidím hafo. V Balduru jdete lesem, všechno od gnolla po medvěda má kolem sebe červenej kroužek, a útočí to na vás. K dobru tomu musím dát, že tam byl morale check a potvory někdy fakt utíkali, jenže XP byly za zabitou potvoru, žejo, takže jste je stejně zabili. To samý třeba Jarikovo dobrodružství, kde vám to taky ukazuje, že skřety mlátíte dokud nechcípnou a tak se to prostě dělá.

Podobně murdurhobos mohli vzniknout IMO jen díky tomu, že se to blbě odGMovalo. Stejný princip, jako když se po internetu válí ty kritiky DnD za 15 minute work day, a já jsem to v životě nezažil, protože prostě v našem stylu hraní se to nikdy neobjevilo. Čili najednou vidím, že existují věci, na které bych nikdy nepřišel a to jen díky tomu, že to fakt různí hrají různě.

A rules evidentně matter, protože ve starém DnD byly reaction rolly a morale checky, co se z nějakého důvodu začaly vypouštět a přitom to je přesně věc, co jde proti tomu killení na potkání a mlácení až do smrti a podobným věcem. Stejně jako z boje zdrhají PCčka, protože nechtěj zdechnout, si dneska uvědomuji, když si přehrávám boje v hlavě, že by stejně zdrhalo tak 80 procent všech NPCček.

[eerieBaatezu]

Nemůžeš se mýlit víc. Viz Průvodce Pána jeskyně 5E, část Řešení interakcí, strana 244, která počítá přátelským, lhostejným i nepřátelským postojem. A je tam i část o změně postoje, a dokonce i reakční tabulky.

Jo, v 5e jsou, to jsem si všiml, ale nikdy v životě jsem neviděl, že by to někdo z těch profláklých youtuberů používal.

[eerieBaatezu]

Nemůžeš se mýlit víc.

Drama queen much?

Mi připomíná podobné hlášky typu

Povím ti tajemství. Od roku 2010 je sjednocený systém jako svatá kráva spíš na ústupu.

To je fakt na diagnózu.

[ShadoWWW]

Mám skvělého učitele - tebe.

Co se týče streamovaných hraní, v mém nejoblíbenějším, Turncloacks, se za víc jak dvacet epizod (3/4 roku každotýdenního hraní) nedostali postavy dál jak na 3. úroveň*, a mám takové tušení, že v pravidlech je těch úrovní víc. Když jsem kdysi psal o Critical Role, tak mi York opáčil, že to není běžný styl, jakým se hraje DnD.

Já bych řekl, že má z větší části pravdu. Stramované hraní nebývá moc běžné (i když jsou výjimky). Spíš ukazuje různé možnosti hraní DnD. Taky si všimni, že každý stream má svůj vlastní styl hraní. Ale občas se nekterý z těch stylů prosadí mezi běžnými hráči víc.

Vem si třeba styl Charlesovi Tarie. Když s tím přišel, nebyl to vůbec běžný styl (v té době i na Game Conu se hrály vybíječky jeskyní). A styl Tarie se časem stal mainstreamovým stylem. Nebo styl Vukugvazdu. Ten byl úplně minoritní, a přestože se nikdy nestal mainstreamem, zpopularizoval historický styl hraní DrD.


--------------------------------------
* Jestli to nebude tím, že hrají v low-magic, low-heroic světě.

[eerieBaatezu]

Mám skvělého učitele - tebe.

Tak to se máš ještě hodně co učit.

Vem si třeba styl Charlesovi Tarie. Když s tím přišel, nebyl to vůbec běžný styl (v té době i na Game Conu se hrály vybíječky jeskyní). A styl Tarie se časem stal mainstreamovým stylem. Nebo styl Vukugvazdu. Ten byl úplně minoritní, a přestože se nikdy nestal mainstreamem, zpopularizoval historický styl hraní DrD.


--------------------------------------
* Jestli to nebude tím, že hrají v low-magic, low-heroic světě.

Ty styly neznám. Čím se liší?

Ono taky jasný, že je to dost o hráčích, ale třeba co jsem koukal na ta videa Mercera, kterej je snad nejvíc populární, tak jsem furt skřípal zubama. Možná kdybych dal víc jak 5 epizod, tak by se věci změnily, ale neměl jsem náladu pokračovat. Nějakej debil tam furt házel na všechno firebally a Mercer všechno interpretoval jako drsný meat point zranění a pak to přes noc vyspali a furt se s někým řezali, ať už ve městě nebo venku, a tak...

Zrovna teď jsem četl nějaký vlákno, kde přesně maník píše, že hrál DnD s lidma, co pařili tak akorát mmóčka a styl byl jasnej, killovací grindovačka, kdy příšery a npc jsou jen pozadí hry.

Až mi jako přijde, že ten "žánr", o kterém píše Quentin, je vlastně něco, co vzniklo blbým GMováním a stala se z toho vlastní věc.