Hrnčířství nejen pro mě a Argonanta...

[Vallun]

Spíš Rowlingová, jaká by chtěla být:)

Watson mazanější Holmese.

Já bych to vyjádřil jako Holmes v kůži Watsonově.

i když se na něj vykašlala

věděla to vůbec?

[Sadako]

Obávám se, že Snape byl natolik stydlivý, že se jí nikdy nevyznal.

[Vallun]

Taky myslím, takže jak to mohla byť jen tušit?

[Sadako]

Zas si uměla dost dobře spočítat, že ji s tím postaráním se o Harryho nepošle do hajzlu ani poté, co se na něj vybodla jako na dlouholetého kamaráda a začala se tahat s Jamesem.
Na mě z toho vyplývalo, že tušila moc dobře a pod maskou dobroty a nevinnosti byla vychcaná jak mraky.

[Wild West]

Hermiona jako nespolehlivý vypravěč?

Přesně! Všimni si těch bystře analyzovaných školních plesů, kde úplně přesně víme, jak se kdo cítil, případně vypadal, což pubertální kluk nemá sebemenší šanci zjistit, zejména, pokud se jeho mysl zaobírala Cho Changovou. Jak ví takový Potter, jak fungoval vztah Hermiony a Kruma, nebo jak se přesně cítila Parvatti Patilová?
Nebo ty složité vztahy Abefortha a Albuse Brumbála. Nevěřím, že by to Pottera tak zajímalo a že by to pochopil.

Nebo konečně ten podivný vztah Snapea a Lilly Evansové. Přirozená reakce na učitele, který touží po mé matce, je ještě upřímnější nenávist. Nicméně Potter po něm pojmenoval svoje dítě. Kdyby to udělala Hermiona, po zralé racionální úvaze, jak Snape prospěl lidstvu, tak bych to chápal spíš.

Autorka se city nevěstčinými rozhodně netrápila, respektive o nich nic nepsala.

To je škoda. Připadá mi to mnohem slibnější námět na romantickou story; dívka - samozřejmě děsně krásná, jak jinak - je unesena jeho důmyslem a provokována tím, že myslí celou dobu na někoho jiného, a nakonec se jí podaří jeho okoralé sobecké srdce oživit. Prošpikováno erotickými hrátkami by to mohlo zastínit i Padesát stupňů šedi. V dalším ději by mohla jít hrdinka tak daleko, že dokonce zanechá svého milovaného řemesla.

I když... pokud bych bral Lilly Evansovou, provdanou Potterovou, jako deset let tlející zombii, pak by se z toho romantická historie dala vydojit taky. Ukázalo by se, že vskutečnosti trpěla s Potterem domácím násilím (jednou hajzl, vždycky hajzl). A nyní trpí v chladném hrobě a žerou ji červi. Snape šílí zoufalstvím, když si tuto skutečnost uvědomuje. Nakonec jde tak daleko, že bude muset ponížit a požádat nenáviděnou studentku Grangerovou o obraceč času.

Ostatně, i austenovské prvky (žel ty horší) jsou celkem viditelné

Ony tak nějak probleskují celou britskou tvorbou. I krvavá Agatha Christie, když zromantičtí, tak nabere trochu austenovský směr. Většinou to taky míří ke svatbě, ale alespoň se tam postavy trochu vrhají z útesu, bez čehož je to houby romantika, což Austenové bohužel uniklo (Nultá hodina).

Rowlingová nepostřehla, že mladistvá láska je daleko víc epická, než erotická; ten největší sen všech dvanáctiletých Harry Potterů je zachránit dívku před drakem (Voldemortem, požárem, atd.)
Po šestnácti se jejich zájem přesouvá k té erotice.
K té kuchyni a k dětem ve škole dospěje buď někdy ještě daleko později, nebo vůbec.
Romantikovi se to jeví být nadbytečná a romantice škodící informace, asi jako číslo zdravotního pojištění jeho vyvolené.

[Vallun]

Přesně! Všimni si těch bystře analyzovaných školních plesů, kde úplně přesně víme, jak se kdo cítil, případně vypadal, což pubertální kluk nemá sebemenší šanci zjistit, zejména, pokud se jeho mysl zaobírala Cho Changovou. Jak ví takový Potter, jak fungoval vztah Hermiony a Kruma, nebo jak se přesně cítila Parvatti Patilová?

Nad tímhle jsme takhle nepřemýšlel, bral jsem to tak, že je to důsledek skutečnosti, že autorka je ženská a nějak extra nepřemýšlel nad tím, kdo to má jako vyprávět čtenáři...nepřijde mi,že by zde byl významný personifikovaný vypravěč (na rozdíl třeba od Hobita, kde je to leckdy nezbytné k uchopení děje).

To je škoda.

Já si zase představuji, jak upravit tu výše zmíněnou fanfikci, aby odpovídala reáliím...Snape je natolik tragická figurka, že by si zasloužil stát se Bradavickým strašidlem a jeho duch, počínající transformaci ve strašidlo je svědkem Hermioniních rozprávek s kotětem (nejspíš Hagridovým), což jen prohlubuje jeho osobní tragičnost...

Ukázalo by se, že vskutečnosti trpěla s Potterem domácím násilím (jednou hajzl, vždycky hajzl).

Ano...tím by se z ní stala hysterka a nebýt Voldemortova zásahu, tak z HP vyroste nadaný kouzelnický floutek na drogách, který bude katastrofou sám o sobě:D

[Sadako]

Přesně! Všimni si těch bystře analyzovaných školních plesů, kde úplně přesně víme, jak se kdo cítil, případně vypadal, což pubertální kluk nemá sebemenší šanci zjistit, zejména, pokud se jeho mysl zaobírala Cho Changovou. Jak ví takový Potter, jak fungoval vztah Hermiony a Kruma, nebo jak se přesně cítila Parvatti Patilová?

Já si říkala, že nevím, jak to kdo ví, ale mohl by si to nechat pro sebe - zrovna tohle jsou věci, které mi v celém Potterovi přišly k uzoufání nudné. Pravda, na hrůzy šestého a sedmého dílu a Hermionin WTF boj za práva domácích skřítků to asi nemělo, nicméně obešlo bych se.

I když... pokud bych bral Lilly Evansovou, provdanou Potterovou, jako deset let tlející zombii, pak by se z toho romantická historie dala vydojit taky. Ukázalo by se, že vskutečnosti trpěla s Potterem domácím násilím (jednou hajzl, vždycky hajzl). A nyní trpí v chladném hrobě a žerou ji červi. Snape šílí zoufalstvím, když si tuto skutečnost uvědomuje. Nakonec jde tak daleko, že bude muset ponížit a požádat nenáviděnou studentku Grangerovou o obraceč času.

Brát Lily Evansovou jako tlející zombii...taky by ji mohl začerstva a zamrtva ještě ojet a pak si oživit její mrtvolu. Nebo neoživit a jen dobře uchovávat pod heslem Dead Girls Never Say No.

Ony tak nějak probleskují celou britskou tvorbou. I krvavá Agatha Christie, když zromantičtí, tak nabere trochu austenovský směr. Většinou to taky míří ke svatbě, ale alespoň se tam postavy trochu vrhají z útesu, bez čehož je to houby romantika, což Austenové bohužel uniklo (Nultá hodina).

Imo Austenová vůbec nepsala romantickou literaturu, ale tu více, tu méně jízlivé společenské romány (což nemění nic na tom, že Pýcha a předsudek mě celkem bavila). Za romantické nepovažuju, že je v celé knize vesměs celou dobu selanka a nakonec se vezmou; kde je vrhání z útesu, bouře, šílenství a smrt, ptám se vás?

[Wild West]

To je smutná pravda, Austenová nepovažovala romantiku za přednost. ještě si z toho dokonce dělala v Northangerském opatství vrtuli.

Nicméně, nakonec ji to stejně tak trochu přemohlo; její velká učitelka Ann Radcliffová tam trochu té romantiky zanechala. Pan Darcy neohromuje hrdinku dovolenou v Jugoslávii a plánem na druhé a třetí dítě.

Rowlingová je podobně rozervána; její odporná odpovědnost nám nutí představu hrdinky, zachráněné před drakem (TM), drandící s kočárkem a s dětmi do školy a tak podobně.
Ale na druhou stranu, ta hrdinka byla zachráněna před drakem, a bylo to barvitě popsáno, a myslím, že po kratším mučení by Rowlingová přiznala, že ji to bavilo.
Takových damsell in distress k zachraňování je tam celá řada. Někdy jsou i modernizované a zachraňují se samy (když jsou třeba Hermiona).

V jedné fázi chce Harry Potter odejít a zůstat sám, aby neohrozil své přátele, neb dospěje k závěru, že je Voldemort. Romantický hrdina, přísám Mácha. Je zajímavé, jak tuto autenticky hororovou nejdrsnější situaci v celé knize film úplně vynechal. A Rowlingová se jí také zalekla a zdrhla (ono také není úplně snadné vymyslet, co s tím dál).

Řekl bych, že romantiky zcela prostá není, jen trpí nesmyslnou představou, že se to jako nesmí.

[Sadako]

Celkem by mě zajímalo, kde se v ní taková utkvělá představa vzala. Když tím člověk neplýtvá až k sebeparodii, dokáže správně načasovaný skok z útesu mnohému prospět.

[Wild West]

Celkem by mě zajímalo, kde se v ní taková utkvělá představa vzala.

IMHO je Rowlingová děsně upjatá ženská, se superkonzervativními britskými názory. Pročež její literární teorie jsou dané školní výchovou; základem je rodina, vztah k dětem a tak.
Například portrét paní Weasleyové mluví jasně. Nebo ta neblaze proslulá závěrečná scéna. Nebo to, že jakmile ukončila to třeštění s Potterem, napsala okamžitě zodpovědný román o obecních volbách, aby dokázala, že je "vážná" spisovatelka. Výsledek je skutečně příšerný (věřím pokusnému subjektu, sám jsem na to neměl sil).

Na druhé straně, podobně jako úžasnou hrdinku z Pravdivých lží, ji to vlastně celou dobu táhne úplně jinam, nezodpovědným směrem, k drakům, výtržnostem a dobrodružství.
Hermiona je složeninou této zvláštní zodpovědné upjaté osoby se sklony k občasným šílenostem. A je to vědomý a přiznaný autoportrét.

Mimochodem, Tolkienovo dilema hobitů, kteří se nakonec tak nějak dopustí dobrodružství, je vlastně to samé z mužského hlediska. Zřejmě to má všechno v Británii obrovskou tradici a je to věčné téma.

[ilgir]

IMHO je Rowlingová děsně upjatá ženská, se superkonzervativními britskými názory. Pročež její literární teorie jsou dané školní výchovou; základem je rodina, vztah k dětem a tak.

Hustý. Takže "základem je rodina" už dnes platí jen mezi britskými superkonzervativci? To jsme se dostali dál, než jsem tušil.

[Sadako]

IMHO je Rowlingová děsně upjatá ženská, se superkonzervativními britskými názory. Pročež její literární teorie jsou dané školní výchovou; základem je rodina, vztah k dětem a tak.

Ano. Asi proto mi tak leze na nervy.

Například portrét paní Weasleyové mluví jasně.

Paní Weasleyová je děsivá. Ale strašně.

Nebo to, že jakmile ukončila to třeštění s Potterem, napsala okamžitě zodpovědný román o obecních volbách, aby dokázala, že je "vážná" spisovatelka. Výsledek je skutečně příšerný (věřím pokusnému subjektu, sám jsem na to neměl sil).

Ej, to mi naštěstí uniklo, ostatně, ne že bych něco takového četla, i kdyby mi to nakrásně neuniklo.

Mimochodem, Tolkienovo dilema hobitů, kteří se nakonec tak nějak dopustí dobrodružství, je vlastně to samé z mužského hlediska. Zřejmě to má všechno v Británii obrovskou tradici a je to věčné téma.

Všechno = maloměšťáctví?

Hustý. Takže "základem je rodina" už dnes platí jen mezi britskými superkonzervativci? To jsme se dostali dál, než jsem tušil.

Coby literární teorie (i literární praxe) je to opravdu hodně nešťastné.

[Wild West]

Sadako:

Ono se to dá provést mnohem přijatelnějším způsobem; například Ransome, kde je tahle linka někde vzadu patrná taky. Nebo u toho Hobita, kde si z těch malých poměrů autor dělá trochu srandu.
Myslím, že jde hodně o výsledek. U Tolkiena se sice končí dražbou Bilba Pytlíka a Samovou svatbou, nicméně víme, že ty odeznívající velké věci byly zásadní a postavy změnily. Nikdo už nebude stejný, jako předtím.

Z poslední scény Rowlingové mám přesně opačný pocit - že si děti pěkně pohrály s draky a teď přijde to důležité; pozitiva a sociální jistoty. Vlastně by to asi vypadalo dost podobně, kdyby se žádný Voldemort nikdy neobjevil.

Na druhou stranu, pár těch věcí si lze odmyslet - třeba škrtnout tu poslední scénu - a rovnováha se výrazně změní k zajímavějším věcem. Rowlingová zdaleka není extrém. Extrém jsou Děti z Bulerbynu. A Malý Bobeš - ten je skutečně brutální.

[ilgir]

Sadako: Nejsem literární teoretik. Osobně mě prorodinná propaganda v beletrii neuráží, i když víc jí to sluší v odborné literatuře. Myslím, že ustřihnutím poslední scény by se toho moc nespravilo, protože prorodinná propaganda je přítomna v celé sáze. Už na začátku je přece popisováno, jak Harry trpí tím, že přišel o rodiče, a pak je ještě vyzdvihována (ne moc nápadně) role Vernona a Petunie (lepší náhradní rodina než žádná), i když je zároveň zesměšňována jejich omezenost a maloměšťáctví.
Je jasně předestřeno, jak Harry závidí Weaslyovým funkční rodinu, a je tu Ron, který se chová nesmírně hloupě, protože si neváží toho, co má, a naopak závidí Harrymu postavení tragického osamělého hrdiny.
Ten závěr je jenom završením pohádkového poselství o tom, že Harry nakonec byl schopen vytvořit funkční rodinu navzdory mizernému výchozímu postavení. A znovu opakuji, že tahle rodinná linka se táhne celou ságou, takže ten závěr je spíš logickým vyústěním než nějakým násilným přílepkem.
Takže nesouhlasím s tímhle:

Na druhou stranu, pár těch věcí si lze odmyslet - třeba škrtnout tu poslední scénu - a rovnováha se výrazně změní k zajímavějším věcem.

Z výše uvedených důvodů myslím, že by to ničemu nepomohlo.

[Wild West]

Ilgir:
Souhlasím s tím, že je téma v celém příběhu jakožto velmi důležité. Třeba vztah k rodičům mlátí s hrdinou zejména v první polovině dosti intenzivně; má to také jasný vliv na finále prvního a třetího dílu. Tam si myslím, že to bylo celkem přirozené a drželo se to v přijatelných mezích. Navíc třeba u třetího dílu si to musel čtenář tak nějak domyslet a rozbalit (=Harry sešle kouzlo teprve v momentě, kdy si definitivně připustí, že mu otec na pomoc nepřijde).
Stejně šmrncovní mi přišla vstupní scéna s Dudleyem v pátém díle, která elegantně dokončuje dramatický oblouk.

Poslední scéna ale vliv na děj už vlastně nemá, a je rvaná poměrně silou. Nemusela tam být. V některých pokusných mladších subjektech vyvolávala přímo zuřivost. Celkem chápu, proč to tak bylo; asi bych v odpovídajícím Harryvěku reagoval podobně. Je to takové antiromantické a deziluzivní, asi jako když ve čtvrtém díle Básníků se ukáže, že hrdinova milenka odešla za pozitivy a sociálními jistotami, ze kterých si v díle předchozím dělali srandu.

Takových detailů je tam víc. Třeba demýtizace Brumbála přerostla přijatelnou mez (zpětně viděno, je to docela hajzl, který Harryho drsně zneužil).

To jsou asi moji hlavní výhrady k celé koncepci Harryho Pottera, kterého přesto hodnotím dlouhodobě pěti hvězdami z pěti.
Filmy jsou jako obvykle o patro níž; někde mezi třemi a pěti hvězdami (za pět má díl pět a díl sedm A, za slabé tři zejména čtyřka).