[Fate 4.0] Čtvrtá edice Fate - obecná diskuze

Fate je moderní hra s málo pravidly, orientovaná na rozvíjení dramatu a příběhu.
Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 106
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

[Fate 4.0] Čtvrtá edice Fate - obecná diskuze

Příspěvek od RPG Fórum »

ObrázekObrázekObrázekObrázek
( :idea: Anotace v Databázi RPG)
Fate je univerzální, žánrově orientovaný systém s jednoduchými, ale komplexními pravidly nabízejícími bohatou paletu možností. Je vytvořený s důrazem na snadné úpravy a přizpůsobení, ať už hernímu prostředí, zvolenému žánru nebo stylovým preferencím vaší skupiny. Základem Fate jsou aspekty - krátké fráze, které fungují zároveň jako herní popisy a zároveň jako mechaniky. S jejich pomocí Fate udržuje soulad mezi tím, co říkají pravidla, a tím, co se děje ve fikci. Na aspekty je dále navázaný jednoduchý systém dovedností (či přístupů nebo profesí) a triků (speciálních či unikátních schopností). Tyto prvky dohromady tvoří jednoduchá, ale robustní a velmi silná pravidla vhodná pro jednorázové hry i dlouhé kroniky.
4. edice Fate existuje v několika různě komplexních variantách. Seznam produktů najdete pod jejím záznamem v databázi. Za vypíchnutí stojí:
:arrow? Fate Core - defaultní základní pravidla
:arrow? Fate Accelerated - zjednodušená verze
:arrow? Fate Condensed - jiná zjednodušená verze
:arrow? Fate Rozcestí je česká varianta Fate Accelerated

Tohle je obecná diskuze pro případy, kdy máte jen nějaký stručný postřeh/dotaz a nechcete mu zakládat novou diskuzi. Obšírnějším tématů se nebojte založit vlastní diskuzi s tagem [Fate 4.0], případně ji některý z moderátorů oddělí.
Naposledy upravil(a) fenikso dne 5. 12. 2013, 09:37, celkem upraveno 18 x.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: FATE Core

Příspěvek od Pepa »

Sosáček píše:Na "co kdyz to hraci budou chtit resit rychle a GM pomalu" se asi da nejlip odpovedet "tak jste se nepochopili v typu sceny a v tom, jakou roli hraje to NPC v pribehu". To se stane. Nevim, jak moc to souvisi s Fate.
Tak tohle je zase onen Dungeon Worldovský přístup. A už jsem o tom napsal Artenovi. My tady ve Fateu máme poctivou iniciativu (takže bychom měli být schopni určit, kdo se proti komu rozběhne jako první), poctivý souboják (dělený na kola, takže bychom měli být schopni určit, co jak dlouho trvá) a poctivou mechaniku pro kontesty či kompely (takže bychom mohli využít i to). Nemáme tu nějaké Dungeon Worldovské "řeš si souboj, s kým či kde je zrovna potřeba a doufej, že to tví hráči budou vidět stejně".
Arten píše:Můžeš si i zavést obecný mustr, že slabina je -1 stres, silná stránka +1 stres a jen u speciálních npc jim přidávat něco víc.
Tak jako k nestvůrám (a jejich tvorbě) se také chci dostat. Takže se také samozřejmě zeptám, jak se mohou řešit nejrůznější resitence a vulnerability. (Aneb jaký bonus (nebo výhodu) bys měl dostat, když půjdeš s výkoným plamenometem proti ledovému elementálovi...)
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: FATE Core

Příspěvek od Quentin »

Nemáme tu nějaké Dungeon Worldovské "řeš si souboj, s kým či kde je zrovna potřeba a doufej, že to tví hráči budou vidět stejně".
Tohle DW nemá, ne? Tam je jasně řečeno, kdy se na co háže, a jak se to vyhodnocuje.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: FATE Core

Příspěvek od Sosacek »

Jerson píše:Ptám se na to, zda ve Fate jde instantně vyřadit důležitou cizí postavu nebo hráčskou postavu, když k tomu fikčně popsaná situace přímo vybízí, a pokud to jde, tak jak (podle pravidel).
Ne. To ve Fate Core nejde.

Ve Fate Core ma hracska postava nebo dulezite kdovikolik hitpointu, tukan tusim rikal 9, a pokud ji chces sundat jednou ranou, musis ji trefit za 10, takze musis prehodit jeji obranu o 10. GM ti muze dat vyhodu za vyhodnou situaci, a je to +2 za vyhodu, takze bys ho musel ukecat na pet "velkych vyhod" jako "stoji na moste" a "je zady" a "nevi o mne" a "nema kam uhybat" a tak. Nebo si ty vyhody muzes koupit za bodiky, pokud je mas.

Proste ta hra je nastavena jako dnd na level 10, hlavni postavy jsou hrdinove, ktere jednou ranou nevyradis, at se deje skoro cokoli.

EDIT:
Quentin píše:
Nemáme tu nějaké Dungeon Worldovské "řeš si souboj, s kým či kde je zrovna potřeba a doufej, že to tví hráči budou vidět stejně".
Tohle DW nemá, ne? Tam je jasně řečeno, kdy se na co háže, a jak se to vyhodnocuje.
Nema. Nechapu vubec, co Pepa rika.
But nobody came.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: FATE Core

Příspěvek od Pepa »

Sosáček píše:Nema. Nechapu vubec, co Pepa rika.
Říkám jenom, že DW nemá iniciativu a "soubojové kolo" a Fate obojí má. A to už ty hry od sebe (a náhled na ně a jejich herní filozofie) dost odlišuje.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: FATE Core

Příspěvek od Sosacek »

To je pravda. Ale nerozumim tomu, kde se bere doufani ze nekdo neco bude videt stejne.
But nobody came.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: FATE Core

Příspěvek od sirien »

Jerson:
Ptám se na to, zda ve Fate jde instantně vyřadit důležitou cizí postavu nebo hráčskou postavu, když k tomu fikčně popsaná situace přímo vybízí, a pokud to jde, tak jak (podle pravidel).
Jenže to je dost odlišná otázka od toho, co jsme tu řešili my (v naší situaci totiž fikce nevybízí k jednoduchému řešení a situace byla oboustraně totožná) - v podstatě to je úplně nová problematika.

Odpověď je relativně snadná. Hned na úvod: jde to úmyslně těžko, Fate cíleně preferuje aby hlavní postavy šlo těžce znevýhodnit, ale ne zcela vyřadit jen tak (neshledává se to moc zábavné pro hráče, kterého takhle vyřadíš)

Základní systémové předpoklady:

- Totéž co pro PC platí pro main NPC, těch je ale ve hře jen minimum (u one-shotů mnohdy žádná). Neplatí to pro supporting (ty obvykle mají max 2 následky (hodnoty 2 a 4), pokud to neni nějakej mega kombaťák)

- každá PC má 3 následky s hodnotami 2, 4 a 6. Tyto se dají skládat, což je hodnota 12 a do toho máš ještě jeden stres, nejvyšší s hodnotou od 2 do 4. To dává pro hustou postavu 16 posunů útoku které postava zvládne ustát naráz, nebo 14 pro normální postavu, tzn. eliminace nastane až 17. (15.) posunem - což je kurva hodně, nicméně cena, kterou za to ta postava zaplatí je enormní - 3 následky sou brutální tečka kterou si s sebou ta postava ponese ještě mnoho dalších sezení, navíc každý následek, který způsobíš, Ti automaticky garantuje volné vyvolání, efektivně +2 do dalšího útoku zdarma. Pokud navíc udeříš za 3 a víc posunů, můžeš vyměnit (právě) jeden posun za boost - efektivně dalších +2. (navíc způsobený následek je herní fakt, což postavu dál omezuje tím, jak konkrétně je zraněná).

Tzn. vyřadit postavu na jeden útok je kurva těžké - ale pokud změníš požadavek na "dva útoky, snadno", stane se to o dost snazším - řekněme, že u modelové postavy s max stresem 3 (4 není moc obvyklé) napílíš útok za 9 posunů (což je za určitých podmínek zvládnutelné), rozhodneš se ho snížit na 8 a vzít si boost. 3 shifty postava pokryje stresem, zbývajících 5 už musí pokrýt buď jedním krutým následkem (což je zlé) nebo dvěma menšími (což je citelně lepší, ale věnuje Ti to dvě volná vyvolání místo jednoho). Tím té postavě zrušíš nejvyšší stres a jeden nebo dva následky a do dalšího kola máš +4 nebo +6 k dalšímu útoku jen tak for free, což už je dost cítit - když k tomu přihodíš nějaký svůj FP tak z toho je +6 nebo +8, což v dalším útoku tu postavu efektivně nejspíš eliminuje.

Dále při útoku který je z nějakého důvodu nebráněný (nebránitelný) útočíš proti hodnotě 0.

Při útoku zbraní dostáváš buď výhodu zbraně kterou jste zbraním ve hře přisoudili, nebo bys měl mít nárok na adekvátní situační výhodu. Pokud někoho např. střelíš do zad tak by to mělo být tak za +2 až +4 podle stylizace kterou hrajete (lze vyjádřit bonusem, volnými vyvoláními atp.)

Dál před útokem můžeš získat nějaké výhody (volná vyvolání) navíc za CAčka. Ta ani nemusí být mířená nutně přímo proti postavě. Efektivně je myslím snadné dostat aspoň jedno a pokud máš podmínky tak i dvě jsou dost realistická. Tři by z toho šly vyždímat kdyby ses fakt snažil a směřoval jsi k tomuhle "tahu" předem.

A poslední věc - hodně je otázka "o co jde". Pokud totiž nejde o všechno, tak hráč dost možná se svojí postavou odstoupí nebo se nechá vyřadit předtím, než mu jí tímhle způsobem "rozmrdáš na hadry" (což je poměrně adekvátní popis pro postavu co jen tak z ničeho naráz slízne všechny následky - to je fakt docela průserový), což znamená, že jí ani nemusíš likvidovat naplno.
Pokud jde samozřejmě fakt o hodně až o všechno, tak to takhle lacinějc asi nedostaneš.

Důležitá poznámka: osobně pro one-shoty snižuju počet následků které jsou k dispozici na 2, což by situaci dost usnadnilo - Fate v tomhle má ty default mechaniky tak že koukáš hodně dopředu v kronice, takže na one-shoty které fungují v "krátkozraké" perspektivě a dlouhodobé následky se neprojeví je dobré to zkrouhnout.


No a dál už závisí na situaci.

Očividně, pokud stojíte proti sobě jen tak "na férovku", tak to rychlé vyřazování bude dost těžké. Což je záměr - Fate prostě nemá rád eliminaci protagonistů (hráčů ze hry) takhle rychlým způsobem.

ŘEKNĚME že máš rozumný skill (+3), že máš nějakou zbraň s relativní převahou / v nastavení které preferuje útok před obranou (+2) - to je +5 do základu. Řekněme, že protivník není lama a má +3 do obrany, což Ti dává úvodní převahu +2. Abys tohle prokombil, musel bys mít převahu na FP a být ochotný je utratit, nebo bys musel k tomu mít a seždímat další výhody:
- řekněme, že máš nějaká 2 CAčka/boosty z předtim (+4)
- řekněme, že do toho budeš ochotný investovat 2 FP (+4)
To Ti dá dohromady +10 a to, co padne na kostkách. To kolegu rozhodně nepotěší ani v dlouhé kronice (se 3 následky na postavu) - popravdě stát proti Tobě já jako hráč v delší hře, tak už při pohledu na tuhle převahu bych měl sto chutí se s Tebou dohodnout na odstoupení (prostě Ti to věnovat a nechat se vyřadit za značně menší cenu), protože s touhle úvodní pozicí bys ze mě vyždímal minimálně 2 FP a stejně bys mě poslal do následků, což efektivně znamená že v druhém kole bys mě sežvejkal dost podobným způsobem ještě jednou.

Kdybysme do toho šli a Tobě padly líp kostky, bylo by to pro mě zlý.

Pokud by to nebylo na férovku a třeba bys mě odstřelil ze zálohy, byl by můj základ obrany 0, to by Ti dávalo základní převahu +5. To je už hnus i bez dalšího. Přihod k tomu jedinej free invoke nebo boost (třeba debilní kolo míření nebo cokoliv) a si na +7 bez fate pointů, což je super hnus - timhle mě v podstatě najistotu posíláš do následků jen tak z první a jakýkoliv FP který zaplatim abych to pokryl můžeš vyrovnat - protože mě tim ale stejně pošleš do následků tak mi to je nanic a jen odvrátim nevyhnutelný, protože FP co zaplatim se vykrátěj s Tvejma a výsledkem bude že budu stejně v tahu a Ty do dalšího útoku stejně dostaneš další free invoky za moje následky zdarma.


A opět záleží na stylizaci se kterou hru hrajete. V realistické hře (např. situace "Ebon střílí Akitu v chodbě jaderného zařízení") by mohl být naprostý standard, že už samotná situace (střelba z klidu na blízko do zad) je skupinou (GMem) vyhondocena jako automatická výhoda. V ten moment by Ebon šel proti 0, měl by základ +3 za skill, +3 za zbraň (realistická hra, dobrá pistole, Akita neměl žádný pancíř), +2 za situační free invoke = +8 proti 0. V dané situaci měl Ebon čas mířit - +10 proti 0. V dané situaci měl Ebon víc použitelných aspektů než Akita - mohl by propálit víc FP kdyby mu o to šlo (řekněme že já bych u Akity vyždímal jeden aspekt postavy na obranu proti tomuhle, zatímco Ebon by měl s klidem dva, možná tři, do toho by mohl znovu vyvolat situační aspekt střelby ze zálohy) - kdyby Ebon chtěl tak mě na aspektech přebije klidně 3 nebo i 4 ku jedné. Řekněme, že mu zbývaly jen 2 FP - i tak to je dalších +2 navíc, takže jeho konečná převaha před kostkami je +12. To je odpornej masakr; Akita by měl stres tak 3, JENŽE tou dobou byl už po krátkém combatu se šedivákem. I kdyby od šediváka neměl následek, 2 stressy by byly určitě v tahu - řekněme trojkovej a jedničkovej.
V ten moment bych těch +12 musel vzít dvojkovym stresem a pořád by zbejval posun o 10, což bych musel vybrat 2 následkama, navíc těma vyššíma. Do další akce by měl Ebon +4 za moje následky a mě by nezbejval žádnej stres a už jen nejmenší následek s hodnotou 2 - tzn. Ebonovi by stačilo přehodit mě o +3 a byl bych v hajzlu na totálku. S +4 základem a tím že bych byl v ten moment asi sraženej na zem což by mu mohlo dát další automatickou situační výhodu by byl na +6.


Takhle rozepsané to už Tvojí otázku zodpovídá?


note 1: Při snížení počtu následků (nebo jejich hodnoty) (nějaké "tvrďácké" stylizace, one-shoty) ta čísla hodně klesnou. Typicky se dvěma následky (2, 4) Ti k vyřazení i velmi silné postavy z první stačí 11 posunů místo 17 posunů, což efektivně sníží její odolnost i pro další kolo. Já obvykle na one-shotech hraju 3, 5, což dvá i pro tu nejsilnější postavu 13 posunů na vyřazení z první. Vtip je v tom, že v obou případech to ale při nižší hodnotě (9 nebo 11 posunů) vyždíme nejsilnější stressbox plus oba následky - do dalšího kola máš +4 a navíc k tomu už ta postava najednou snese jen zásah za 3.
Ten třetí následek dělá strašně moc v tomhle směru.

note 2: se mnou jsi Fate hrál myslím jednou a to na Dálavě v té hře ke které odkazuješ a k tomu sem se už vyjádřil: byl sem ten den poněkud mimo a tu hru jsem tam minimálně systémově bohužel zpackal, zejména v té scéně k níž se odkazuješ. Tvoje systémová převaha tam měla být správně mnohem větší než kolik jsem tam dal. Sedět u stolu někdo kdo má Fate víc v ruce tak by mě za to obratem zjebnul a o ty výhody by si nejspíš automaticky sám řekl.

od té chvíle totiž prakticky každý kdo zkusí tuhle taktiku z rozběhem buď stojícího protivníka shodí, nebo v menším množství případů spadne také, ale málokdy vyhraje ten na můstku
Ano, tohle znám. Problém je že a) lávka a metr a půl široký můstek jsou kurva rozdíl a b) to je typická situace netrénovaných protivníků, my řešili dva skilled fightery. To není jen v téhle situaci - existuje MNOHO řešení, která nádherně fungují když jde netrénovaný proti netrénovanému (resp. kdokoliv proti netrénovanému), ale která se stanou dost pochybnými až sebevražednými v momentě, kdy je zkusíš na někoho kdo sakra ví, co dělá. Otázka ne/stability stojícího oponenta je dost typická - rozeběh Ti dá výhodu hybnosti a psychickou převahu - dotyčný moc neví co s Tebou a Ty nabereš sílu a zároveň stabilitu díky své rychlosti - jasná převaha.

Postav na tu lávku někoho kdo dělá pár let judo nebo aikido a prostě VÍ, co udělat - i v omezeném prostoru - s protivníkem který má převahu hybnosti a zjistíš, že rozeběh se stává krutou nevýhodou. Člověk, na kterého psychicky nezapůsobí pohled na řítícího se protivníka (protože je zvyklý, že se na něj protivník řítí), který ví, jak se postavit a pracovat se svým těžištěm tak aby byl stabilní a který ví, jak využít Tvojí hybnost k Tvé vlastní destabilizaci s Tebou v ten moment nehorázně vyjebe.
Abys jeho náhlou výhodu srovnal, musíš proti němu postavit někoho, kdo je naopak trénovaný v podobném typu útoku - kdo ví, jak se nenechat vyhodit z rovnováhy za běhu, kdo ví, jak udeřit na protivníka který se opírá o svojí práci s těžištěm atd. A v ten moment už to je skill proti skillu, nikoliv výhoda proti výhodě.
V případě orka (či goblina) na můstku může být výsledek cokoliv od "ork spadne, já zůstanu" po "já spadnu, ork zůstane", včetně možností, že spadneme oba, že jeden z nás zůstane viset za okraj, nebo že zůstaneme stát oba, ale aby byla alespoň nějaká šance na dosažení mnou požadovaného výsledku.
Tady jsme opět v šedé zóně.
ŘEKNĚME, že hraješ hru která stylizačně podporuje, aby se ten konflikt vyřešil rychle.
Rozeběh samotný můžeš vyhlásit jako CAčko, hodit si na Atletiku a říct "ok, mám tady situační aspekt "rozběh" a mám na něj volné vyvolání.
Můžeš si ještě předtím protivníka odhadnout, hodit si na nějaké Notice a říct "ok, mám tady situační aspekt "vím co chystá / vím co má za bojový styl" nebo něco podobného a mám na něj volné vyvolání.

Tohle Ti hodí +4 do základu. Technicky by ork mohl reagovat podobně (vyvolávat nějakou "hrozivost" nebo tak něco), ale v dané situaci (on tam čeká, Ty přicházíš k můstku) je potenciál CAček víc v Tvůj prospěch.

Pokud ork bude supporting NPC se dvěma následkama, tak se Ti těch +4 projeví už docela slušně. Pokud místo útoku zahlásíš CAčko a půjdeš do klinče, tak Ti z toho do dalšího kola může vypadnout i jedno až dvě další volná vyvolání a místo combatu přes Fight (a se zbraněma) ho můžeš zkusit přes Athletics/Physique skutečně srazit dolů... podle výsledku buď na totálku, nebo ho srazit dost na to abys ho tam s nakumulovanými boosty a CAčky skopnul.

Ale opět - jde o stylizaci. Hrát to v epic fantasy a'la Exalted tak Ti to neprojde. Hrát to v noiru tak asi taky ne. Hrát to hodně relaisticky s vysokou smrtelností tak to naopak může jít až nechutně snadno.


Pepa:
Tak tohle je zase onen Dungeon Worldovský přístup.
Ne není. To je věc kterou jsme tady na RPG F řešili už dlouhé roky zpátky.

Upřímně, místní obsese Dungeon Worldem a tendence lidí tahat ho kamkoliv a tvářit se že je super-revoluční způsobem, kterým rozhodně není, začíná být otravná.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: FATE Core

Příspěvek od Pepa »

Sirien píše:Ne není. To je věc kterou jsme tady na RPG F řešili už dlouhé roky zpátky.
Jó, tak to je asi teda tím, že před dlouhými roky jsem na RPG foru ještě nebyl...
Sirien píše:Upřímně, místní obsese Dungeon Worldem a tendence lidí tahat ho kamkoliv a tvářit se že je super-revoluční způsobem, kterým rozhodně není, začíná být otravná.
Tak jestli ti to vadí, tak se s námi nebav.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: FATE Core

Příspěvek od MarkyParky »

Jeden dotaz bokem k balancu hry, pže jsi mě naťukl na něco, na co už jsem se chtěl zeptat dlouho:

Kolik CAček si takhle můžu nastackovat, zvlášť v situaci, kdy o mě enemík ještě neví/nemůže na ně účinně reagovat? Nebo třeba i může, ale maximálně tím, že si bude syslit vlastní CAčka?
Existuje nějaký jiný, než fikční/dramatický limit toho chodit do akcí přepředpřipravenej?
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: FATE Core

Příspěvek od Jerson »

No, už jsem to dlouhé vysvětlení pochopil - a to tak, že je celkem jedno, zda ork stojí na běžném mostě přes nehlubokou řeku nebo na úzké lávce nad velmi hlubokou propastí, podle pravidel to stejně nedám.
Stejně tak nedám na jeden útok postavu jiného hráče.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: FATE Core

Příspěvek od sirien »

Jerson: problém s absolutními soudy nad kontextovými a modulárními systémy je v tom, že obvykle nejsou pravdivé a pokud ano, tak to je většinou jen velmi nedokonalá pravda.

Default vanilla Fate Core (Stress track 2-4, následky 2, 4, 6) je opravdu záměrně nastavený tak, aby to v podstatě nešlo (i když v některých specifických konstelacích toho lze dosáhnout i tak, jen to stojí dost zdrojů, viz výše)

Nicméně nikdo Tě nenutí hrát tento default

Už pouhou one-shotovou úpravou, kterou jsem si zavedl jako default pro one-shoty, tzn. snížení počtu následků ze tří na dva, se věc stane o dost jednodušší.

Pokud chceš hrát hru, kde jsou takové věci možné, lze udělat nějakolik velmi jednoduchých úprav - zvlášť nebo kombinovaně.

- můžeš snížit počet následků.
- můžeš snížit hodnoty následků.
- můžeš snížit základ stress-tracků
- můžeš upravit hodnoty stressboxů

Dál hodně záleží na speciálních pravidlech třeba pro zbraně. Fate zná mnoho způsobů, jak zbraně zpracovat. Můžou dávat bonus, můžou nějak útočit přímo na následky atd.

Hodně taky sejde na stylizaci - jak vysoké budou situační bonusy nebo jak snadno dostupné budou situační free invokes na to či ono.

V default Fate převažuje drama nad simulací. Tenhle poměr lze ale velmi snadno obrátit, pokud o to stojíš.


Pepa:
Jó, tak to je asi teda tím, že před dlouhými roky jsem na RPG foru ještě nebyl...
Jenomže ta vědomost k níž se tu došlo se odtud rozhodně nevytratila. Suma vědomostí komunity má setrvačnost a zrovna závěry tohodle tématu tu určitě zůstaly dodneška (je to vidět na různých jiných diskusích). To, že DW něco třeba využil beze zbytku neznamená, že to se slávou objevil.


Marky: pokud bys to chtěl teoreticky pitvat, tak nekonečno a ano, lze z toho implikovat, že je celý systém broken a vůbec nefunguje. Problém je, že tenhle závěr je úplně mimo, stejně jako předpoklad, k němuž lze takhle "teoreticky" dojít.

Praktická odpověď založená na zkušenosti: obvykle tak dvě. Sehnat někde jedno CA je easy, dvě nejsou moc problém, když se snažíš - vyžvejkat k tomu ještě třetí už obvykle není moc snadný a vyžaduje to fakt snahu. Plus k těmto lze plynule někde přibrat po cestě tak jeden boost.
Je nutné si ale uvědomit, že tohle ostří má dvě čepele, takže ne vždycky když máš dva free invoky na ruce to nutně znamená převahu dvou free invoků. U boostů je to ještě složitější, protože mají velmi rychlou dynamiku a napříč větší konfliktní scénou se Ti jich u každé postavy protočí několik pro a několik proti.

Technicky vzato počet freebeeků co si takhle můžeš poskládat limitují čtyři faktory:
- fikce (počet věcí, z nichž můžeš legitimně vytvořit výhodu je limitovaný)
- čas (výhody existují v situačním kontextu a situaci neznáš věčnost předem, takže prostor pro tvorbu výhod je omezený)
- riziko (nepovede se Ti to - vyplýtval jsi akci; v některých případech má neúspěch rovnou negativní následek atp.)
- common sense (v momentě kdy na Tebe GM nebo dokonce půlka hráčů začne čumět s #fucking srsly? výrazem z toho vyždímáš spíš kostku mezi oči než výhodu)

Pod fikci v tomhle případě řadím i skutečnost, že výhody existují v určitém "rozlišení" - tj. jen věci s dostatečným významem Ti skutečně dají převahu, kterou lze výhodou reprezentovat.

Protože common sense je konstanta a limitace fikcí bývá napříč hrou obdobná, nejvýznamnějším faktorem kumulace výhod se stává čas (a riziko pak souvisí s ním). Důležité je uvědomit si, že Ti tady do toho zase vstupuje fikce - je "hrozně snadné" ospravedlnit vytvoření výhody v krátkém čase uvnitř probíhajícího konfliktu, protože jí v tom konfliktu v 95% případů spálíš dřív, než se vůbec začne uvažovat o tom, že ta výhoda může přestat dávat smysl. Jenže v čím větším časovém předstihu pracuješ, tím hrubší máš zoom a tím výraznější tahle "koroze" je. Najít věci, které Ti budou dávat výhodu za tři vteřiny od teď je mnohem snazší, než najít věci, které Ti budou dávat výhodu i za tři dny - nebo dokonce týdny či měsíce.

- Když už jsi přímo uprostřed konfliktu, tak se CAčka netvoří úplně snadno - je to akce vůči které obětuješ jinou akci (A nebo O) výměnou za ne zcela automatickou možnost získání výhody (některé výhody se tvoří snáz než jiné - zpravidla je snazší dostat výhodu z prostředí než z nepřítele, který se Ti aktivně brání přes D, jenže prostředí se v praxi nešťaví tak snadno jako nepřítel...) CA nicméně v konfliktu přijde často docela vhod, takže sem tam po něm šáhneš. Z praxe Ti můžu říct, že v konfliktu nakumuluješ obvykle max jedno CAčko (protože ho většinou zas rychle propálíš). V asymetrickym konfliktu můžeš získat víc, pokud mají PC početní převahu a některé z nich se na tvorbu CA soustředí a pak je předávají dál útočníkům, ale ani tam to není nutně super-easy. Uvnitř konfliktu tak v praxi nad výhodami dominují boosty, které se tvoří automaticky a výhoda je pak něco co často nabývá na významu když to dobře načasuješ v kombinaci s boostem.
Riziko v krátkých konfliktech je především selhání, které znamená zbytečně vyplýtvanou akci. Pokud tvoříš výhodu přímo proti protivníkovi, tak dokonce riskuješ, že Tě na svojí D probije tak moc, že z toho sám získá boost.

- Když máš krátkou dobu na přípravu před konfliktem (stojíš za dveřmi a víš, že tam vtrhneš, stojíš v prostranství a vidíš jak na Tebe nepřítel z dálky nabíhá atp.), tak se toho dá udělat o něco víc. To je obvykle ten případ, kdy zvládneš nakumulovat tu jednu až dvě výhody v klidu předem. Když konflikt zahájíš další výhodou kterou fikčně vezmeš už z popisu konfliktu tak se dostaneš i k té třetí (za předpokladu, že Tě hned první kolo nedonutí některé z těch předchozích spálit) Efektivně tohle je kontext ve kterém na CA dochází ve hře nejčastěji.
Na téhle úrovni je riziko nejspíš nejmenší, nemáš moc co ztratit - proto tu taky k CA dochází nejvíc.

- Když máš dost času na přípravu (víš, že zítra večer přepadneš tohle gangsterské doupě, takže máš den a půl na to si to obhlídnout, naplánovat...) tak dochází k největším combům. Tady se může klidně stát, že třeba nakumuluješ i tři, čtyři výhody (na postavu). To má ale dva další faktory: zaprvé výhody tohodle "většího měřítka" bývají rozdílné, takže pak v konkrétní pozdější situaci nejde vždycky propálit všechny naráz a zadruhé tvorba takovýhle výhod se často odehrává jako menší scény, takže vytvoření dalších a dalších takovýhle výhod pak už může snadno zahrnovat různé těžší a těžší přípravné mini-questy, přičemž obecně platí že roste riziko.
Riziko téhle úrovně už je na zvážení. Jednu nebo dvě výhody takhle obvykle získáš relativně pohodlně, ale tím jak tu pracuješ už na hrubším zoomu (čímž se trochu posouvá i úroveň toho co lze považovat za dostatečně významné, aby to dalo výhodu) dochází k tomu, že tyto výhody bývají pojaté poměrně široce, takže k získání další se už musíš začít rozhlížet po víc riskantních možnostech. U příkladu s gangsterským doupětem třeba můžeš zkusit zjistit, jak to uvnitř po večerech chodí, například výslechem nějaké prostitutky - jenže selhání může taky znamenat, že ta šlapka nějakému gangsterovi vyžvaní, že ses ptal...

- No a pak máš hypotetickou nejvyšší úroveň, z níž se dá teoreticky vyždímat úplně nejvíc, ale v praxi k ní skoro nedochází - jen v delších kronikách v rámci nějakého problému, který některého z hráčů zaujme specificky, obvykle v rámci motivace jeho postavy. Mluvím teď o "velmi dlouhodobé přípravě", kdy třeba podnikáš akce které Ti budou garantovat takovou výhodu, že si ji budeš moct přenášet napříč několika sessions herního a napříč měsíci nebo roky fikčního času.
Například pokud Tě jako fightera rozjebe nějakej démon, tak se Tvoje postava může fakt dopálit a začít se připravovat "srovnat skóre". To ale už bude zahrnovat široký příběhový obsah, kdy např. můžeš strávit větší část session někde snahou potkat někoho o kom tušíš že tam může být a mohl by Ti dát nějakou radu, nějaký výzkum v kronikách a hledání záznamů o soubojích s tímhle démonem, z nichž se budeš snažit vyčíst nějaký jeho "typický styl" na který by ses mohl připravit... získání jednoho takovéhleho CAčka už může zahrnovat hromadu hodů a questíků. Samozřejmě, odměnou za to pak bude, že když toho démona pak potkáš znovu, tak si promneš ruce, vytáhneš poznámky, posčítáš čárky a do začátku scény vyložíš třeba šest nebo osm aspektů s předtvořenými výhodami a souvisejícími freebeeky (a já bych v ten moment rozhodně nechtěl být na démonově místě).
Riziko je tady už jen ve snaze ty výhody získat - každý ten pokus obnáší něco svého. Když to zbabráš, můžeš dostat blbou radu (v důsledku to pak může být nechtěné CA pro démona) nebo se démon dozví, že se na něj chystáš a někde si na Tebe počká / pošle na Tebe nějaké miniony atd.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: FATE Core

Příspěvek od MarkyParky »

Díky. V rychlosti:
MarkyParky ehm teda Sirien píše: ... lze z toho implikovat, že je celý systém broken a vůbec nefunguje
To jsem z toho implikovat nechtěl, furt je tam limitujícím prvkem třeba fikce nebo ty ztracené akce. Takže tohle je za mé v pohodě a nemám problém z toho, aby byla limitem, byť u dramaticky orientované ekonomiky zdrojů to trochu drhne....
MarkyParky ehm teda Sirien píše: - common sense (v momentě kdy na Tebe GM nebo dokonce půlka hráčů začne čumět s #fucking srsly? výrazem z toho vyždímáš spíš kostku mezi oči než výhodu)
Tohle jsem doufal, že neřekneš - pro mě drsnej zabiják atmosféry, kdy musím vypnout postavu, opustit dokonce i "metalevel" a vystoupat do roviny social-contractu ... inu nepotěšil jsi mě.

Zvlášť, když si představím, jak si odehraju svá tři CAčka, zvednu oči a:
- z pravé strany na mě nudící se Storyteller a Buttkicker probodávaj pohledama proč zdržuju
- z levé straně mě Powergamer zvednutým obočím naznačuje "jenom 3? jestli tu mechaniku pořádně nevyždímáš, tak jsi vůl"
- a proti mé u stolu sedí Tactician a provádí významný facepalm, protože poslední CAčko mu naprosto nesedlo zdůvodněním a zkousnul ho jen se skřípajícíma zubama protože je se mnou na stejný straně, ale vidí tam další dvě, jemu naprosto zřetelný, který já s klidem ignoruju .....

To je v podstatě sociálně lose-lose scenário :D
MarkyParky ehm teda Sirien píše: zaprvé výhody tohodle "většího měřítka" bývají rozdílné, takže pak v konkrétní pozdější situaci nejde vždycky propálit všechny naráz
Uf, tohle by mě teda naštvalo. Tak já si prošel strastiplným procesem porodu, kvůli kterému na mě už tak blbě koukaj ostatní hráči a ještě si pak užiju frustraci z toho, že to nevyužiju?

Jako jo, chápu že tenhle doublefail je hezké ponaučení, proč to příště nepřehánět s CA a asi funguje. Ale je trochu ve stylu "tady si šáhni na kamna, ať pro příště víš, že se to nedělá..." :/...

Kdyby tahle vlastnost byla víc vidět dopředu, asi by to neškodilo....
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 23. 1. 2015, 20:37, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: FATE Core

Příspěvek od sirien »

řekl bych, že ty citace měly být "sirien píše" ;)

Anyway.

Ten úvod sem tam vepsal protože tohle se kdysi hned po vyjití pravidel řešilo a různí pitvalové co Fate v podstatě z většiny ani nehráli právě takhle spekulovali, tak sem to chtěl smést ze stolu prostým "ano, je to tak, ne nefunguje to tak", aby se to vyjasnilo hned zkraje.


Tvůj příklad se třemi CAčky... mi nedává moc smysl. Skupina interagující podobným způsobem se mezi sebou pozabijí tak nebo tak bez ohledu na systém a potom co se rozejdou už spolu nikdy nic hrát nebudou.

Ten common sense v praxi moc do věci nevstupuje, spíš to je taková finální nouzová brzda co je jinak přítomná u všech systémů (a jejíž absence je božsky zpracovaná v OotS nebo Gamers... "you are going to backstab him with a fucking siege weapon... there has to be some rule against it... oh, no, there is not.")

Hra si obvykle bohatě vystačí jen s fikcí, časem a rizikem a to i když se sejdou hráči odlišných preferencí.

Uf, tohle by mě teda naštvalo. Tak já si prošel strastiplným procesem porodu, kvůli kterému na mě už tak blbě koukaj ostatní hráči a ještě si pak užiju frustraci z toho, že to nevyužiju?
Ne, takhle to úplně nefunguje.
Odabstrahuj si to. CA není plošný bonus +2, je to aspekt s free invokem. Pokud vytvoříš 4 výhody, tak to jsou 4 aspekty (popř 3 aspekty a na jeden dvě vyvolání nebo tak).

Pak se dostaneš do nějaké situace a v té situaci dávají smysl jen některé z těch výhod. Ty další pak budou dávat smysl jinde. Jako kdykoliv jindy prostě některé aspekty nelze v dané situaci uplatnit, protože nedávají smysl.

Stejně tak ono je rozdíl bavit se o tomhle takhle v diskusi a fakt to hrát. Z mojí zkušenosti spousta věcí co vypadají při "kecání" složitě je pak jednoduchých. Ten případ s v diskusích pořád pitvaným "nekonečnem CAček" které v reálu vůbec nenastává je typický.
Tady to je o tom, že když hraješ tak prostě máš nějakou situaci, na něco se připravíš, uděláš plán, vtrhneš do akce a v každé části té akce dává smysl nějaká část té přípravy. Někde může dávat smysl všechna, jinde jen něco... Např. to že znáš interiér gangsterského doupěte a ve skladišti mezi bednama jsi trénoval pohyb z místnosti do místnosti a střelbu na potenciální cíle Ti určitě pomůže když seš vevnitř, rozkopáváš dveře a střílíš, ale při např. schovávání se za gaučem nebo na začátku při nenápadném plížení se dovnitř už to žes ve skladišti nacvičoval rozdělení místností a vchodů a střelbu na cíle uvnitř moc nepomůže.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: FATE Core

Příspěvek od MarkyParky »

Sirien píše: řekl bych, že ty citace měly být "sirien píše" ;)
Jo. To víš, my sluníčkoberuškáři jsme občas zmatení.
Sirien píše: Tvůj příklad se třemi CAčky... mi nedává moc smysl. Skupina interagující podobným způsobem se mezi sebou pozabijí tak nebo tak bez ohledu na systém a potom co se rozejdou už spolu nikdy nic hrát nebudou.
Ani ne, jako jo, trochu jsem to zvýraznil, ale jinak je to taková průměrná skupina hráčů s různýma preferencema, když přejde takové to prvotní nadšení kdy si všichni všechno tolerujou ;o) .. zatím jsem nezažil jinou ... ;o)
Sirien píše: Pak se dostaneš do nějaké situace a v té situaci dávají smysl jen některé z těch výhod. Ty další pak budou dávat smysl jinde. Jako kdykoliv jindy prostě některé aspekty nelze v dané situaci uplatnit, protože nedávají smysl.
No, to je přesně ten moment, kdy dostanu tu druhou facku ;o) ...
Sirien píše: Ten případ s v diskusích pořád pitvaným "nekonečnem CAček" které v reálu vůbec nenastává je typický.
Tak já ho zažil při mé jediné hře ve F4C na vlastní kůži 3x :D, ale možná, že jsem na to moc citlivej...

- poprvé, když jsem se snažil co nejlépe nahackovat mauzoleum, které jsme měli jít ukrást - tam se to pak nějak utlo úvahou "ale víc už z toho systému asi nevymáčneš", i když já měl pocit, že za tímhle zdůvodněním to "dej už pokoj" bylo, (EDIT: ale to jsem ždímal maximum, pže jsem si teprve osahával systém... )
- podruhé, když jsme se připravovali výslech zajatce a měli jsme tendenci si to odehrát mechanicky ... ale po přípravě třetího CAčka myslím nějak GM došel k tomu, že je to zbytečné, protože ho stejně rozmašírujem, takže to smáznem jen popisem
(EDIT: Což je vlastně Jersonův most - takže to jde, jen to trochu zaskřípe - na základě simulační/gamistické úvahy stornovat dramatické vyhodnocování ;o)
- a potřetí, když jsme se chystali léčku v hotýlku v alpách a snažili jsme se napálit nepřátelský miniony nebo tak něco. A tam už si přesně nepamatuju jak to dopadlo, ale měl jsem pocit, že tak třetina přípravy vyšuměla do ztracena, třetinu jsme fakt využili později a třetinu enemící otočili proti nám (myslím, že jsem tu už řešil jednou ten problém s kamerou), ale to si nepamatuju přesně...

Každopádně ve všech třech případech jsem při hře cítil silný OOC tlak na selfbalancing. Ale možná jsem na to fakt jenom citlivější...
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: FATE Core

Příspěvek od Pepa »

Sirien píše:Ten common sense v praxi moc do věci nevstupuje...
Jojo. Hlavně, že vy mě common sensem zaháníte v diskuzi pořád... :)
Sirien píše:Hra si obvykle bohatě vystačí jen s fikcí, časem a rizikem a to i když se sejdou hráči odlišných preferencí.
No vida! :)
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: FATE Core

Příspěvek od sirien »

Ono to s tím common sense je takové... je dobré ho projistotu uvést všude.

Pamatuju kdysi pradávno sem GMoval jedno fantásko (v GURPSech, ale to není podstatné). Svět byl takový... no, generic fantasy prostě. A jednou tam nastala situace, kdy se hráči pokoušeli vloupat do něčího sídla. Už ani nevím čí sídlo to bylo a proč, ale to co se odehrálo mi navěky uvízlo v hlavě. To vloupání zpackali, zalarmovali stráže a ty je obklopily v zahradě - v půlkruhu je přišpendlili ke stěně domu (nevím jak byl poměr, ale nějak je i docela nepříjemně přečíslovali) s kušema v rukou a vyzvali je, ať zahodí zbraně a vzdají se.

Situace dosti nepříjemná... technicky by boj asi byl možný, postavy by to asi odnesly, ale teoreticky se z toho prosekat mohly... každopádně čtyři hráči shledali, že to rozhodně nestojí za to a učinili dle požadavků (bylo zjevné, že kdyby je chtěl někdo zabít tak je odkráglujou rovnou a jak na základě toho že postavy byly dost kompetentní tak na základě nějakého tehdy námi nijak neřešeného, přesto implicitně přítomného social contractu bylo jasné, že nechat se zajmout je valid option s níž se dál bude dát pracovat).
Jeden hráč začal zkoušet se strážemi vyjednávat, handlovat, licitovat...

...vzniklá situace byla dosti absurdní. Začaly tam padat argumenty typu "jakým právem?" (postavy stály na cizím pozemku kam se vloupaly a byly přistiženy legitimními strážemi... no nic) a podobné, u kterých jsem já moc nevěděl co dělat (protože hráč je očividně myslel vážně, což a) bylo dost nekonzistentní se světem, b) to kurva vůbec nedávalo smysl) a ostatní hráči na kolegu koukali s nevěřícným pobavením.
Nakonec jsem už nevěděl co (ani stopnutí hry a snaha situaci OOG vyjasnit nepomohla) tak jsem se to rozhodl rozseknout to ingame* a prostě sem odehrál jak šéfovi stráží ruply nervy a vyzval kolegu ať to kurva zahodí nebo ho namístě zastřelí.
Nastalo další handlování kdy kolega začal tvrdit že a) k tomu není důvod (ostatní hráči už leželi smíchy pod stolem), b) to nesmí (v té hře bylo zabíjení neřešená otázka - jak metagame morálně tak v podstatě tak nějak i ingame právně... prostě generic fantasy) (ostatní hráči se pod stolem už smíchy takřka dusili)
Nakonec sem to tenkrát nedal a prostě sem ho fakt odstřelil. Tuším že jsem ho snad nezabil, že to nějak padlo na damage že šel do bezvědomí a pak ho prostě sebrali a hodili do cely.

Hráč měl dojem neskutečné ukřivděnosti a po hře vyvolal asi hodinovou diskusi na téma že to že na něj stráže vystřelily vůbec nedávalo smysl. A myslel to jako fakt vážně. Zachránili mě ostatní hráči co mu pak už dost nevybíravě dali najevo, že má už kurva držet hubu (v podstatě doslova).

Hrozně lituju toho, že tento suchý textový popis navíc tažený z mé matné vzpomínky na hru co jsem hrál už před víc než deseti lety nemá ani trochu naději čtenářům přiblížit ohromnost a komplexitu absurdity a nesmyslnosti celé situace a celého počínání dotyčného při dané session. Věřte ale, že během hry tohle sežralo asi ke dvěma hodinám řešení a další hodinu po ukončení session na pivku.

Needless to say s námi kolega po nějaké době hrát přestal.**

Co tím chci říct je: ten "common sense" je obvykle sice přítomný pouze implicitně a nikomu nedělá problém, ale občas mohou věci dojít do stadia, kdy se jej opravdu začne být nutné dovolávat zcela explicitně.


* Gamers 2 anyone?

** za poznámku stojí, že s námi tou dobou už nějaký ten pátek hrál a dřív se projevoval "vcelku normálně" - pak náhle začal provozovat obdobné myšlenkové pochody a do tohoto stavu doputoval cca během... už nevim, tak půl roku?
Později pokračoval po nastavené trajektorii a stal se těžkým "intelektuálem", začal studovat kdejaká -studia a různé psychologie a ekologie a podobně; nicméně i když je snad o dva nebo tři roky starší než já a já sám mám se studiem skluz už snad tři roky, tak má dodnes stále jen Bc a Ing dostane snad tenhle rok spolu se mnou.
Za tu dobu se stihl přidat ke straně Zelených (a to dva měsíce poté, co tato vyletěla ze Sněmovny s volebním ziskem blížícím se bodu mrazu) a průběžně pracoval pro Evropskou komisi v níž se podílel na vypracovávání dílčích doporučení k zaváděné legislativě. Až se budete příště někdo divit, kdo to probohy vymýšlí všechna ta nařízení a doporučení, tak... no nic :D
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Odpovědět

Zpět na „Fate“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 5 hostů