[Fate 4.0] Čtvrtá edice Fate - obecná diskuze

Fate je moderní hra s málo pravidly, orientované na rozvíjení dramatu a příběhu. Diskutujte také o českém Fate: Rozcestí, nebo o Fate Core či Fate Accelerated
Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 60
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

[Fate 4.0] Čtvrtá edice Fate - obecná diskuze

Příspěvek od RPG Fórum » 3. 12. 2012, 11:16

ObrázekObrázekObrázekObrázek
( :idea: Anotace v Databázi RPG)
Fate je univerzální, žánrově orientovaný systém s jednoduchými, ale komplexními pravidly nabízejícími bohatou paletu možností. Je vytvořený s důrazem na snadné úpravy a přizpůsobení, ať už hernímu prostředí, zvolenému žánru nebo stylovým preferencím vaší skupiny. Základem Fate jsou aspekty - krátké fráze, které fungují zároveň jako herní popisy a zároveň jako mechaniky. S jejich pomocí Fate udržuje soulad mezi tím, co říkají pravidla, a tím, co se děje ve fikci. Na aspekty je dále navázaný jednoduchý systém dovedností (či přístupů nebo profesí) a triků (speciálních či unikátních schopností). Tyto prvky dohromady tvoří jednoduchá, ale robustní a velmi silná pravidla vhodná pro jednorázové hry i dlouhé kroniky.
4. edice Fate existuje v několika různě komplexních variantách. Seznam produktů najdete pod jejím záznamem v databázi. Za vypíchnutí stojí:
:arrow? Fate Core - defaultní základní pravidla
:arrow? Fate Accelerated - zjednodušená verze
:arrow? Fate Condensed - jiná zjednodušená verze
:arrow? Fate Rozcestí je česká varianta Fate Accelerated

Tohle je obecná diskuze pro případy, kdy máte jen nějaký stručný postřeh/dotaz a nechcete mu zakládat novou diskuzi. Obšírnějším tématů se nebojte založit vlastní diskuzi s tagem [Fate 4.0], případně ji některý z moderátorů oddělí.
Naposledy upravil(a) fenikso dne 5. 12. 2013, 09:37, celkem upraveno 18 x.

Sosacek
Příspěvky: 22911
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: FATE Core

Příspěvek od Sosacek » 30. 11. 2014, 22:34

Sirien píše:
1) Aspekty jsou to co se skutečně děje, ty platonické formy a to jak ta hra funguje, a fikce je jenom interpretace - důležitá je ta mechanická rovina
nebo,
2) fikce je to, co se skutečně děje, a aspekty jenom mechanická reprezentace, určená k rozhodování - důležitá je tak fikční rovina?
Rozhodně 2, určitě ne 1.
A to říkám nejen z titulu někoho, kdo má ten systém načtený a nahraný, ale z titulu někoho, kdo četl mnoho ujasňujících vyjádření samotných autorů ke kdečemu.

To druhé chápání je takové... ehm... no flame meant now - Forge indie mentality. Systém definující obsah.
Logika Fate je v tomhle mnohem konzervativnější - systém vystihující popř. zachycující obsah. V Core samotném viz golden a silver rule a všechny doprovodné komentáře k nim.

Všimni si, že Core text i na několika místech řeší co udělat, když aspekty přestanou reflektovat fikci - konkrétně radí aspekt okamžitě bez čehokoliv dalšího přepsat, aby zněl "správně", nebo ho bez dalšího discardnout prostě z titulu toho, že se fikce posunula do stavu, v němž nedává smysl / není nadále relevantní.

Docela by mě zajímalo, odkud se mohl vzít opačné pochopení - možná z toho, že text tu roli aspektů tak protěžuje do popředí? To tam ve skutečnosti je kvůli tomu, aby hráčům jiných her co na Fate přejdou ukázal hned z kraje, kde je těžiště mechanik, které by měly hru ovlivňovat (tj. "pokud je ve hře něco, co vám opakovaně ovlivní hod o +2 a víc, asi by to mělo být zanesené v aspektu").
V praxi ve hře naopak většina situačních aspektů vznikne nikoliv ad hoc, ale právě doslova "ze situace", tj. aspekt vytvoříš jako popis toho, co se ve fikci objevilo. (Přesně tak, jak jsi mi kdysi na Dálavě popisoval tu Diasporu, co se tak matně pamatuju)
Hm. Tim se to asi resi.

Legracni je, ze jsem nedavno sam musel vysvetlit o Dungeon Worldu - ze kdyz mas pravidlo "stane se jedna z nasledujicich veci" a nektera z nich nedava smysl, tak si ji nemuzes vybrat, a ne ze si ji vyberes a GM to musi nejak poresit.

Co se tyka Indie Forge mentality, tak jsou bezpochyby hry, co takhle funguji - a nejsou jenom z forge, treba soubojaky v nekterych hrach jsou v zasade takova "minigame" a jsou od fikce dost odstitene. A nekdy jsou ty mechanicke efekty specificky popsane jako "nevadi ze to nejde, stejne se to stalo" - typickym pripadem je Seven Shadow Evasion - "pockej, to je vybuch co srovnal se zemi pul mesta, jak tomu muzes uhnout?" "vim ja? proste jsem to udelal, deal with it".

Zkusim se podivat do FC, kde jsem ten dojem vzal. Hned jak si prestanu z nostalgie cist GURPS Space,
Po Sosnově random trolling IN FACE postu jsem asi začal číst diskusi v poněkud paranoidním rozpoložení, sorry
Mi nerikej, ze kdyby to byla moznost 1, tak by ty aspekty nebyly IN YOUR FACE.

EDIT: ... tim asi moje pusobeni v tehle diskusi proted konci. Vyresilo se, ze Fate Aspekty jsou deskriptivni a ne preskriptivni, ze jsou model a fikce je skutecnost, misto aby aspekty byly skutecnost a fikce byla model.
The king is dead, all jail the king!

MarkyParky
Příspěvky: 10460
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: FATE Core

Příspěvek od MarkyParky » 30. 11. 2014, 22:55

Sirien píše: (tzn. aspekty definují range možností proveditelných akcí, což je "váha" kterou v Core nenesou, protože je plně převedena na subsystém skillů) a tím výrazně překlápí svou váhu z "vystižení fikce a její zachycení v aspektu" do "definování fikce zněním aspektu".
Aha, nenapadlo mě, že mezi oběma systémy je takhle výrazný posun ve vnímání aspektu. Měl bych míň při čtení skákat z jednoho na druhý...

To co popisuješ jako FC mi přijde celkem uchopitelné.
To co popisuješ u FAE mi pořád subjektivně přijde jako kočkopes - ale samozřejmě jen na základě popisu.
Sirien píše: Já nemám absolutně žádný problém představit si tlusťocha, co se prostě umí ztratit v davu nákupního centra, posadit se na diskotéce ke správnému stolu, u kterého přes všechna ta blikající světla nebude vidět, co si umí vytipovat místo uprostřed města, odkud může nepozorovaně sledovat rušné náměstí, co umí něco bez problémů i ve stresu schovat / najít v náhodném bytě nebo co umí vynést přísně tajné dokumenty v kufříku přes výstupní kontrolu budovy tajné služby.
Hm, ok... you've got me. Bohužel současné věci mě moc neba....

Sirien píše: Proč?
Tohle myslím jako naprosto vážnou otázku - proč?
Asi ze dvou důvodů:
- subjektivně - kolem Fate vnímám šílený hype, který ho občas vynáší do nebe. Proto mám vysoká očekávání, která když jsou implementována s relativně obyčejnou implementací nebo dírou, která by mě jinde asi nevadila, tak prostě nutně přináší jisté zklamání.
- objektivně - dualitu mechanik považuju za chybu systému. Není to fatální chyba, dá se s tím hrát a když o tom víš dopředu, můžeš v tom směru podniknout nějaké kroky (např. dohodnout se se skupinou, jaké z těch dvou možných řešení preferujete). Ale je to chyba a kazí to dojem.
Sirien píše: Většina západních her implicitně předpokládá mnohem větší důvěru u herního stolu popř. mnohem víc vsází na to, že GM skupiny má nějakou rozumnou úroveň herní / dramatické intuice, než kolik je běžně uvažováno tady na Fóru (a, abych byl fér, často i "u nás" na Kostce); tzn. většina her vůbec nemá ambici tvořit nějaké mechaniky "obrany hráčů před GMem", protože to autoři považují za zbytečné.
Tady mě trochu nechápeš - já nemám problém s tím vložit důvěru na bedra GMa. Ať si pro mě za mě GM stanovuje DCčka jak chce. Klidně ať mi i rozdává (za vklady do fikce, co obohatí/rozvinou příběh) nebo bere (za vklady do fikce co mi zjednodušujou situaci) Fatepointy ala Příběhy impéria - nemám s tím problém.

To co mi na tom celou dobu nesedělo je ta dualita mechanik, která mi prostě nedávala moc smysl. Teď už mi smysl dává, jen se mi to furt nelíbí :D .... a podle tvého posledního infa ve FC trochu nelíbí, ve FAE hodně nelíbí ;o) .... Ale už jsme si to probrali, nemusíme to dál pitvat - třeba je to akademická debata, na kterou ve hře nedojde (i když Sparklin příklad zní docela pravděpodobně).

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7373
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: FATE Core

Příspěvek od Sirien » 30. 11. 2014, 23:07

Sosáček: Tak já nechtěl ani tvrdit, že by ten pohled byl Forge-only, máš pravdu, že ho člověk potká i jinde, nicméně u Forge her je tak nějak... nejčastější (i když ho nemají všechny Forge hry, tak to je součást výrazné části, jinde to v takové koncentraci moc nepotkáš).

Malý výlet do mého oblíbeného světa, v němž jsou postavy by definition nad samotnými Bohy...

Mimochodem zrovna tenhle příklad se Seven Shadow Evasion je hodně blbej, protože všechny solární absolutní obrany mají omezení dané prerequisitou - a u SSE to je, že musíš být efektivně schopný uhnout alespoň hypoteticky co do možnosti pohybu. Tj. před Total Annihilation Tě SSE nezachrání, protože tak nějak nemáš dostatečnej movement na to, aby Tě v jediné akci dostal z jejího dosahu (teoreticky kdybys stál na úplném okraji zasažené zóny - musel bys jí mít hozenou do nějakého defenzivního comba, které by zároveň obsahovalo nějaký pohybový Athletics charm, který by Ti takový "blink-style jump" umožnil (podobně Tě SSE nezachrání před zborcením baráku Tobě na hlavu, kdy jsi v zabarikádované místnosti nebo když jsi řetězem připoutaný k podlaze - prostě možnost úniku není uvnitř prostoru, do kterého se zvládneš pohnout)
(Adekvátně HGD Ti je k ničemu, když nemáš v ruce zbraň, přičemž mundánní zbraň má dost vysokou šanci, že neunese brutalitu tohodle charmu a po prvním použití se roztříští a AS Tě zachrání pouze, pokud je zranění podmíněno proniknutím pod kůži, tj. proti všem "touch" efektům (zejm. kouzlům a různým zrádným charmům) Ti je nanic)



Jinak když to tak zvažuju tak asi máš pravdu a kdyby platilo "1", tak by aspekty opravdu byly poněkud IN YOUR FACE - jen mě prostě nějak nenapadlo, že bys (vzhledem k tomu žes Fate mnohokrát hrál a jak si mi kdysi sám představoval Diasporu) mohl k tomuhle závěru zcela vážně dojít. Můj omyl... nejspíš...
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7373
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: FATE Core

Příspěvek od Sirien » 30. 11. 2014, 23:24

Marky:
Aha, nenapadlo mě, že mezi oběma systémy je takhle výrazný posun ve vnímání aspektu. Měl bych míň při čtení skákat z jednoho na druhý...
FAE totiž není jen "simplified" Core, za který je mnohdy vydáván. FAE je stylizační implementace Core. Některé věci tam jsou úmyslně vychýlené stranou.

Celkově FAE je... Core filosofie "character awesomeness" dotažená do důsledku.

Postavy mají Přístupy místo Skillů ne protože by to bylo snazší na hraní nebo vysvětlení nováčkům (ve skutečnosti by my experience není - ani jedno), ale protože skilly Ti svou absencí znemožňují něco dělat - nemoct něco dělat není awesome. Přístupy Ti vždy dovolují jednat - Tvoje postava může vždy udělat, co potřebuje, otázka je, JAK to udělá - což je awesome.

Aby se určilo, co postava může a nemůže, odvozují se její možnosti z Asepktů - ty pak fungují jako permissions a je tak na ně kladen mnohem větší důraz - nejen co do běžných "akcí", ale i co do čehokoliv jiného (jediné, co ve FAE potřebuješ k tomu abys mohl čarovat, je mít magický aspekt atp.) což je opět úmysl, je to protížení "look how awesome my aspect is, with it, I can do..."

Podobně některé mechaniky tam sou redesignované, mimo stresu to je třeba Mobs které jsou předělané do Group of Mooks a zatímco Mobs drží efektivitu minionů na zcela identické úrovni jako kdybys jednal za každého miniona zvlášť, tak Group of Mooks efektivitu minionů úmyslně degradují (just minions, we are awesome, quantity doesn't matter)


Ironie je, že Sparkle ve svém Rozcestí tuhle stylizaci (IMO!) popřela a zvrátila, což bylo zdrojem mých výtek k ladění obálky, vnitřním ilustracím a předělání ukázkových postav.

Každopádně rozhodně to není kočkopes jak píšeš - ta hra má jasný záměr a ten záměr splňuje na 100%. To, že Ti ten záměr nevyhovuje je už věc jiná (mimochodem jak jsem psal, mě osobně taky úplně nesedí, přijde mi to... přetažené, kapánek - to je teda hodně "zjednodušený" popis mého postoje k věci, ale pro kontext této odpovědi asi dostatečný)
Hm, ok... you've got me. Bohužel současné věci mě moc neba....
njn, to Ti neberu, nicméně Fate je bere v úvahu - stejně jako fantasy nebo SF nebo horor - ten systém je skutečně univerzální.

(note: univerzální samozřejmě neznamená "nejlepší pro všechno")
subjektivně - kolem Fate vnímám šílený hype
Tohle jsem Ti už myslím vysvětloval.
Hype tam je. A v podstatě IMO oprávněně.
Jenže ten hype není o tom, že by ten systém byl revoluční a super-inovativní a převratný, ale v tom, jak hladce a elegantně je implementovaný a zabroušený a jak hladce funguje při použití. Není to hype úchvatnosti nového, jako spíš dokonalosti současného.

Tj. nemá smysl čekat (pokud se v RPG nějak víc (šířeji a hlouběji)orientuješ), že tam najdeš něco, z čeho Ti hrozně spadne huba.
dualitu mechanik
...asi jsem se ztratil, můžeš prosím ujasnit, co myslíš pojmem "dualita mechanik"?
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Sosacek
Příspěvky: 22911
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: FATE Core

Příspěvek od Sosacek » 30. 11. 2014, 23:28

Sirien píše:Mimochodem zrovna tenhle příklad se Seven Shadow Evasion je hodně blbej, protože všechny solární absolutní obrany mají omezení dané prerequisitou - a u SSE to je, že musíš být efektivně schopný uhnout alespoň hypoteticky co do možnosti pohybu. Tj. před Total Annihilation Tě SSE nezachrání, protože tak nějak nemáš dostatečnej movement na to, aby Tě v jediné akci dostal z jejího dosahu (teoreticky kdybys stál na úplném okraji zasažené zóny - musel bys jí mít hozenou do nějakého defenzivního comba, které by zároveň obsahovalo nějaký pohybový Athletics charm, který by Ti takový "blink-style jump" umožnil (podobně Tě SSE nezachrání před zborcením baráku Tobě na hlavu, kdy jsi v zabarikádované místnosti nebo když jsi řetězem připoutaný k podlaze - prostě možnost úniku není uvnitř prostoru, do kterého se zvládneš pohnout)
No, to bych nerekl. V zakladnim rulebooku je pravidlo "unstoppable force vs immovable object", ktere rika, ze pokud jsou dva efekty stejne silne, tak obrana vyhraje. Tj. pokud neco rika "tomuhle neuhnes, pokud se neteleportujes" a neco jineho rika "uhnes cemukoli" tak vyhraje to druhe.

Zkusim k tomu najit na netu vyjadreni nejakeho autora.
The king is dead, all jail the king!

Pepa
Příspěvky: 2895
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: FATE Core

Příspěvek od Pepa » 30. 11. 2014, 23:31

Jako je to k nevíře, ale to, co říká Sirien, zní rozumně. Možná, že takhle nějak jsem si tu hru asi také představoval...

Jenom teď nějak nevím, o jaké dualitě mechanik hovoří MarkyParky.
Sparkle píše:Zjistila jsem, že není nic horšího, než hráč, který furt čumí na svůj trouble aspect a furt se snaží vymejšlet pofiderní rádoby-komplikace, přičemž v očíčkách mu svítí vidina zisku FPčka.
Tak jestli máš takovéhle hráče, tak to tě vážně lituju.

MarkyParky
Příspěvky: 10460
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: FATE Core

Příspěvek od MarkyParky » 1. 12. 2014, 00:04

Sirien píše: ...asi jsem se ztratil, můžeš prosím ujasnit, co myslíš pojmem "dualita mechanik"?
Tohle:
Sirien píše: První možnost je, že dáš vyšší DCčko, přičemž ospravedlňující logika je prosté posouzení fikce vůči žebříčku (tj. "ok, máme tu takovéhle skladiště - schovat se v něm bude pro někoho tak Megatlustého nejspíš Skvělý (+4) výkon..." - zatímco pro nějakou drobounkou dívčinu by to byl třeba jen Slušný (+2) výkon.
V ten moment by teda GM as written sice mohl i při úspěchu i vyvolat aspekt a posunout obtížnost o +2, ale... znáš tu Quentinovu hlášku s jebánim hráčů systémem do ucha? Tak GM co by tohle při hře proved by si ode mě ve hře vyslechnul něco ostrého na tohle téma.

Druhá možnost - taková low-trust, řekl bych - je, že to nereflektuješ na žebříčku a případně (ideálně nejspíš rovnou při oznamování obtížnosti?) aspekt vyvoláš a celé to posuneš.
V zásadě mi z toho vyplývá -
existuje vyhodnocení A, které je správně a nepoužívá ekonomiku FP
existuje vyhodnocení B, které je správně a používá ekonomiku FP
a existuje dokonce vyhodnocení A+B, které je taky vlastně správně, používá ekonomiku FP, ale je dvojnásobně silné a když ho (GM nebo hráč, to je jedno) blbě (vědomě nebo nevědomě) použije, druhá strana to může vnímat jako jebání do ucha.

To vnímám jako nežádoucí dualitu.

A to se pořád bavíme nějakém slabém mechanickém posunu na úrovni "za jakou cenu se DC změní o 2".

Když se vrátím úplně na začátek naší debaty, tak tam jsme řešili tentýž problém u mechanicky řádově silnějších prvků - rozhodnutí že akce je nemožná (má příliš vysoké DC) vs compel (a opět jedno nepoužívá mechaniku FP, druhé ano).

Promiň, že nesdílím tvé nadšení, ale tohle není ani elegantní implementace, ani zabroušení a ani hladké ;o) ...

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7373
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: FATE Core

Příspěvek od Sirien » 1. 12. 2014, 00:25

Sosáček: eh... měl jsem za to, že ta podmínka s dosahem movement tam je zmíněná přímo u toho charmu (a proto se dává do comba nejen s Reflex Sidestep Technique, ale i s Leaping Dodge Method (Night Dodge charmy, p. 227 E 2nd e) tak sem to zkoušel najít a je to celé nějaké zmatené a tenhle popis tam není... položil jsem dotaz ke své vyšší Exalted autoritě, tak pak dám vědět co dal kolega vědět :D

Marky píše:V zásadě mi z toho vyplývá -
existuje vyhodnocení A, které je správně a nepoužívá ekonomiku FP
existuje vyhodnocení B, které je správně a používá ekonomiku FP
a existuje dokonce vyhodnocení A+B
Aha.
Ne.
Vysvětlím znovu, jasněji.

Podle Fate Core, according to what's written, A, B ani A+B není správně :D

Správně je:

- v základu používáš A (viz rady o určování DCček při nejistotě, viz rady o rozhodování zda je nebo potřeba check na pohyb mezi zónami atd.)
...tzn. aspekty které vyjadřují významné vlastnosti fikce se používají k určování DCčka (přičemž "základ" je +2 - tj. pokud si nejsi jistý, je to +2; nicméně to nemusí být +2, rozhoduje fikce, aspekt který vyjadřuje pro Tvou akci fakt hodně opruzní skutečnost ve fikci Ti to klidně může napálit i o mnohem víc)

- nicméně dále zůstává na stole možnost standardních invokes (+2), které ale neslouží jako free možnost investovat FP, ale jejichž použití musí dávat smysl ve fikci - tj. aby GM invoke provedl, měl by mít poblíž nějakou NPC, která invoke způsobí (udělá nějakou "free" akci, kterou aspekt aktivuje a ten se pro daný moment stane ještě opruznějším - např. pokud se snažím běžet po ledu a nějaká NPC mi laxním pohybem hodí něco pod nohy, co by mě třeba na pevné zemi vůbec nezajímalo...) nebo by tam mělo být nějaké jiné fikčně smysluplné odůvodnění (když se brodím bahnem, tak pode mnou najednou může být třeba hlubší místo)

Nutno poznamenat že FP jsou relativně vzácný zdroj a situace kdy bude vyvolán situační aspekt, který mi už tak něco ztěžuje, rozhodně není obvyklá (FP se obvykle nechávají pro jiné účely) a když už se to stane, obvykle to je v herní praxi v zápalu nějakého popisu a do fikce to v pohodě zapadne.


Jeden jediný - a jak už bylo uvedeno, velmi nešťastně napsaný - příklad naznačuje, že aspekt ovlivňuje DC až v momentě svého vyvolání (nešťastně napsaný mimo jiné protože tento náznak je fakticky v rozporu s mnoha jinými poznámkami napříč pravidly).
To lze v případě zájmu používat jako variantu pro low-trust game a bude to fungovat, nicméně není to to, co pravidla popisují a bude to ve hře dělat místy poněkud podivné výsledky.


Otázka toho, kdy je akce nemožná popř. jak je ztížena je otázka stylizace, kterou default pravidla neřeší, protože odpověď na ni leží v požadavcích každé skupiny a hry jednotlivě a rozdíl mezi např. superhero comics style a gritty naturalistic horror je příliš velký než aby byl do vanilla systému vepsán (což se Tobě líbit nebude, ale tak víš co...)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3408
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: FATE Core

Příspěvek od Sparkle » 1. 12. 2014, 00:44

Sirien píše: Jeden jediný - a jak už bylo uvedeno, velmi nešťastně napsaný - příklad naznačuje, že aspekt ovlivňuje DC až v momentě svého vyvolání (nešťastně napsaný mimo jiné protože tento náznak je fakticky v rozporu s mnoha jinými poznámkami napříč pravidly).
To lze v případě zájmu používat jako variantu pro low-trust game a bude to fungovat, nicméně není to to, co pravidla popisují a bude to ve hře dělat místy poněkud podivné výsledky.
Mně se na tohle hodně osvědčil hybridek typu: "na scéně je nějaký aspekt, který vy i oponenti můžete využívat klasicky za FP. Zároveň, protože jste byli šikovní a aspekta si naklonili předchozími akcemi, máte po celou scénu možnost 1x za kolo vyvolat tento aspekt zdarma, když si to hezky popíšete. Kdo ho využije, je na vás, nějak se dohodněte".

Generuje to hezké popisy i u jinak pasivnějších hráčů, protože ten bonus fakt chtěj každý kolo využít :)

Dneska jsme měli bitku, kde tímto aspektem byl zraněný šlechtic, který tam leží na zemi a družinka tam vlítla právě včas, aby oponentům zabránila ho zpacifikovat úplně. Protože ho družinka přesvědčila, že je na jeho straně, dala jsem jí 1x za kolo možnost ho vyvolat zdarma, vždy to bylo využito, a padaly hezké nápady typu "doplazil se k vojákovi a chňapnul ho za nohu, díky čemuž se voják polekal a odkryl se mi".

V určitém momentě v té bitvě postavy udělaly něco, co se mu hrubě nelíbilo, takže při následujícím kole naopak dával free invoke druhé straně :)
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání

MarkyParky
Příspěvky: 10460
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: FATE Core

Příspěvek od MarkyParky » 1. 12. 2014, 01:28

Siren píše: Správně je:
...
Ok, tohle mi už začíná dávat mnohem větší smysl.

Furt je tam možnost dvojího trest za jeden aspekt, ale ten trest už je systematický a balancovaný ekonomikou FP - to je fér.

Díky...
Siren píše: (což se Tobě líbit nebude, ale tak víš co...)
Proč by se mi to nemělo líbit? V tom nevidím žádný problém...

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7373
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: FATE Core

Příspěvek od Sirien » 1. 12. 2014, 01:46

Sparkle: Hm. Opět FAE logika, v níž to je ok, ale v Core Ti to narazí na problémy.

Považuje se to vyvolání za free invoke?

Protože pokud ano, tak to znamená, že FP spálený na daný aspekt nedává +2, ale +4, což je poněkud overpowered (Core omezuje pouze platbu FP za aspekt - free invokes lze stackovat dle libosti, tzn. udělám si free invoke a ještě to vyvolám - dva invoky = +4)
Což samozřejmě otevírá možnost dalšího stackování CAček (CA nad aspektem co má default free invoke plus FP = +6)

Pokud ne, tak to je house rule jdoucí proti principům... ne, ne PROTI, ale MIMO principy Core pro práci s aspekty. Vytváříš tím nový princip... "auto-invoke"? který ale zásadně ovlivní hru.

Navíc všechny aspekty co dostanou auto-invoke budou automaticky super-centrované a zastíní všechny ostatní.

Jako hezkej house rule pro Tebe, ale že by to bylo zrovna něco co bych dal do soupisu nějakého "recommended" se říct nedá...

Marky píše:Furt je tam možnost dvojího trest za jeden aspekt
krajně se mi nelíbí slovo trest.
Když Tvoje postava v... GURPSech vtrhne do hořící místnosti a já jí dám postih k akci, protože je v hořící, zakouřené místnosti, je to trest? Těžko.
Vztah DCčka vůči fikci mi přijde naprosto korektní. Trest je něco co se váže k nevyvážené systémové volbě ("když si nevezneš tyhle dva featy a místo nich si vezneš jiné, tak Tvoje postava bude v bojích pěkná socka...")
Invoke je pak standardní mechanika co mění +2 za FP. Buď si nepřítel přidá +2 a ztratí zdroj... nebo Ti něco zhorší a dokonce Ti ho předá. Ten vztah je dost vyvážený.

To o čem mluvíš je to, že Fate umožňuje už tak výrazné vlivy okolí (už tak výrazné = dost výrazné, aby byly zaneseny do aspektu) zdůraznit jejich vyvoláním. To je prostě vlastnost systému, který cílí na tvorbu dramatických momentů a co je pozitivní je, že ve hře to funguje fakt dobře a hladce.
Mimochodem, ono to stackování efektů moc nenastává - jak sem psal, aspekty které ovlivní DC nejsou vyvolávány zrovna super-intenzivně, ne za FP - častějc se nad nima třeba vytvářej CAčka, což pak má ale zase ve fikci dost odlišné popisy a tak)
Proč by se mi to nemělo líbit? V tom nevidím žádný problém...
přišlo mi, že to je jedna z těch věcí co Ti přijdou "good for system, not enough for game", ale možná sem se spletl (poslední dobou se mi to v téhle diskusi zjevně děje často)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

MarkyParky
Příspěvky: 10460
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: FATE Core

Příspěvek od MarkyParky » 1. 12. 2014, 02:05

Sirien píše: krajně se mi nelíbí slovo trest.
Ok, tak si za něj dosaď třeba nějaké jiné, méně citově zabarvené - postih, znevýhodnění ...
Sirien píše: To o čem mluvíš je to, že Fate umožňuje už tak výrazné vlivy okolí (už tak výrazné = dost výrazné, aby byly zaneseny do aspektu) zdůraznit jejich vyvoláním.
Jop. Myslím, že už si rozumíme.
Sirien píše: Mimochodem, ono to stackování efektů moc nenastává - jak sem psal, aspekty které ovlivní DC nejsou vyvolávány zrovna super-intenzivně, ne za FP - častějc se nad nima třeba vytvářej CAčka, což pak má ale zase ve fikci dost odlišné popisy a tak)
No, tohle je jediné, co si ještě nejsem jistý a v podstatě ti to musím věřit. Mám takový pocit, že nejsou vyvolávány intenzivně jen protože se FP točí ve hře pomalu. A kdyby to byl pořádný kolotoč, tak by se to stackování nabízelo častěji a víc bilo do očí.
Ale to asi není důležité, to už se dostáváme na pole akademické debaty.
Sirien píše: přišlo mi, že to je jedna z těch věcí co Ti přijdou "good for system, not enough for game", ale možná sem se spletl (poslední dobou se mi to v téhle diskusi zjevně děje často)
Jo takhle. No to mi samozřejmě přijde, ale ....
- to neznamená, že k tomu mám nějaký citový vztah ve smyslu líbí/nelíbí.
- určitou míru konfigurovatelnosti můžeš nechat i na úrovni "game" (typicky třeba nastavení "epičnosti")
- a AFAIK, jdu-li si zahrát něco nad vanila-Fate, tak to znamená, že před hrou musím provést na úrovni social contractu DYI konverzi system=>game (neboli dohodout se, co si vlastně chci zahrát). A součastí téhle konverze bude samozřejmě i nějaké nastavení jak žánru, tak epičnosti a tedy i možných a nemožných akcí.

Takže proto mi to přijde naprosto OK.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7373
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: FATE Core

Příspěvek od Sirien » 1. 12. 2014, 02:25

jj, kdybys přidal na FP, tak k tomu asi fakt bude docházet víc. Ale to bys musel ten počet FP tak... mym odhadem minimálně zdvounásibit, možná ztrojnásobit.

Hráči mají obvykle tak 1-2 FP na ruce (průběžně, tzn. řekněme na větší scénu) a GM má default 1 FP za PCčko ve scéně (což je vyvážení aby to dlouhodobě vycházelo tak, že v průměru proti Tobě vyvolám jednu negativní okolnost za scénu), sem tam se Ti podaří nakumulovat přes concession 1-2 FP pro nějaké specifické NPCčko.

Takže máš třeba nějakou velkou (!) bitku 5 PC proti 4 supporting NPC s třeba 6 minionama a GM má 5 FP a třeba 2-3 FP navíc za NPCčka z minula (by default), takže na straně PC máš 10 FP, GM jich má 8...
...jenže hráči je maj rozdělený mezi sebe (a parchanti si zpravidla škudlej, komunismus moc nefachá :D ) a GM těma 8 musí pokrýt celý encounter, což už od pohledu vidíš, že když dojde na aspekty, tak budou spíš převažovat boosty a free invoky z CAček a FP Ti tam přijdou když se začne "řezat do živýho" na tý nebo oný straně.

Řekněme, že to bude fakt krutá bitka a ty FP tam zařvou všechny (což se moc neděje - by my exp. GM sice může stihnout utratit všechny, ale třeba 2 hráči si něco uškudlej protože jim to bude padat relativně dobře, ale řekněme), tak z těch 18 tam na ty situační aspekty které budou fakt scénické deskripce tam zařvou mym odhadem tak... 3. Dalších řekněme 6 Ti půjde na sitauční aspekty co vzniknou z CAček nebo na následky (někdo si doboostuje svoje výhody FP k free invokes na +4) a zbylá polovina půjde na aspekty postav. Cca, odhadem, jak se mi to většinou ve hře sejde (nemám statistiku, tohle je retrospektivní dojmologie, ale cca bych řekl že to tak bude)

Plus do toho teda v takhle velké bitce proběhne nejspíš kolem... řekněme 30 (tohle je hodně odhadné číslo btw.) boostů co vzniknou z remíz při útoku nebo z obran se stylem - většina z nich zařve jednu až dvě výměny poté, co vzniknou (free invokes vydrží občas (!) o jedno nebo dvě kola dýl, ale cca do 4. kola od vzniku jsou už taky všechny pryč)

Ty boosty sou skutečně hlavní zdroj bonusové dynamiky a mají nádherný flow zpětného přenosu do fikce (získám boost - ten se popíše jako získaná převaha, zužitkuje se...) - to ale obávám se od stolu neoceníš, to je věc která se projeví až při hře když fakt vidíš, jak to kolem toho stolu běhá.
(já sám sem po přečtení měl představu že těch boostů bude při hře mnohem míň, pak mě zaskočilo, kolik jich fakticky vzniká a až pak sem si všimnul, co to má za super efekt)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Pepa
Příspěvky: 2895
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: FATE Core

Příspěvek od Pepa » 1. 12. 2014, 10:27

Sirien píše:První možnost je, že dáš vyšší DCčko, přičemž ospravedlňující logika je prosté posouzení fikce vůči žebříčku (tj. "ok, máme tu takovéhle skladiště - schovat se v něm bude pro někoho tak Megatlustého nejspíš Skvělý (+4) výkon..." - zatímco pro nějakou drobounkou dívčinu by to byl třeba jen Slušný (+2) výkon.
V ten moment by teda GM as written sice mohl i při úspěchu i vyvolat aspekt a posunout obtížnost o +2, ale... znáš tu Quentinovu hlášku s jebánim hráčů systémem do ucha? Tak GM co by tohle při hře proved by si ode mě ve hře vyslechnul něco ostrého na tohle téma.

Druhá možnost - taková low-trust, řekl bych - je, že to nereflektuješ na žebříčku a případně (ideálně nejspíš rovnou při oznamování obtížnosti?) aspekt vyvoláš a celé to posuneš.
Já v tomhle právě žádnou dualitu nevidím. Ve skutečnosti mi to přijde jako dvě ekvivalentní věci. Buďto se to zohlední hned, nebo ("aspekt vyvoláš a celé to posuneš") až v zápětí.

Ale když nad tím přemýšlím, tak mi tam něco nesedí.
Sirien píše:V ten moment by teda GM as written sice mohl i při úspěchu i vyvolat aspekt a posunout obtížnost o +2...
Ale za co? Má GM (mimo souboj) nějaké body osudu, aby nějaké aspekty mohl vyvolávat?

To je stejná otázka jako byla ve vlákně vedle a tam jsme se nějak dohodli, že ne. (Čtyři postavy zdolávají rychlou řeku. GM jim určí DC na jejich činnost (plavání) a tím to končí. Myslím, že GM v tuto chvíli čtyři body osudu (aby jim to ještě pozvedal o víc) nemá.)
Sparkle píše:Mně se na tohle hodně osvědčil hybridek typu: "na scéně je nějaký aspekt, který vy i oponenti můžete využívat klasicky za FP. Zároveň, protože jste byli šikovní a aspekta si naklonili předchozími akcemi, máte po celou scénu možnost 1x za kolo vyvolat tento aspekt zdarma, když si to hezky popíšete. Kdo ho využije, je na vás, nějak se dohodněte".
To je v podstatě přesně totéž, jako ti mí skřeti ve tmě. Také by se mi hodilo, kdyby ten aspekt mohli vyvolávat každé kolo (jednou) zadarmo...

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3408
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: FATE Core

Příspěvek od Sparkle » 1. 12. 2014, 14:00

Sirien píše: Považuje se to vyvolání za free invoke?

Protože pokud ano, tak to znamená, že FP spálený na daný aspekt nedává +2, ale +4, což je poněkud overpowered (Core omezuje pouze platbu FP za aspekt - free invokes lze stackovat dle libosti, tzn. udělám si free invoke a ještě to vyvolám - dva invoky = +4)
Což samozřejmě otevírá možnost dalšího stackování CAček (CA nad aspektem co má default free invoke plus FP = +6)
Ano, je to free invoke. Ono se to ne vždy pálí na +2, ale často na reroll.
A ano, je to silný. Je to ekvivalent schopného NPC, které každé kolo dělá jednu automaticky úspěšnou CA akci ve prospěch družinky. To je ale v pořádku. Družina si tento bonus zasloužila, protože před tím konfliktem něco dobře vyřešila, konflikt bude jednodušší (combat as war). Toho šlechtice si naklonit nebylo úplně triviální. Živou jeskyni, která pomáhala družině stejným způsobem v boji ve svých útrobách, taky nebylo triviální si naklonit.

Ale hlavně to generovalo ty hezký popisy.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání

Odpovědět

Zpět na „Fate“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů