FATE Core

Fate je moderní hra s málo pravidly, orientované na rozvíjení dramatu a příběhu. Diskutujte také o českém Fate: Rozcestí, nebo o Fate Core či Fate Accelerated
Odpovědět
Sosacek
Příspěvky: 21769
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: FATE Core

Příspěvek od Sosacek » 30. 11. 2014, 16:24

Sirien píše:Totéž se skřetama. Pokud jedna strana nevidí a druhá ano, tak to má ta první fakt blbý. Fate to explicitně neřeší, ale když se podíváš na jakýkoliv jiný systém, řešení se neustále opakují - blind fighting = postih jak svině.

Jako asi se budu opakovat, ale hraní Fate opravdu vyžaduje trochu common sense přístup podle golden/silver rule, deklarativní rule-lawerismus a snaha ždímat každou mechaniku do posledního písmenka doslovnosti... ostatně, to se netýká jen Fate. Pokud to chceš brát takhle, tak Fate není systém pro Tebe.
No počkej.

1) Aspekty jsou to co se skutečně děje, ty platonické formy a to jak ta hra funguje, a fikce je jenom interpretace - důležitá je ta mechanická rovina
nebo,
2) fikce je to, co se skutečně děje, a aspekty jenom mechanická reprezentace, určená k rozhodování - důležitá je tak fikční rovina?

Co je ten zdroj, to odkud všechno pochází, mechaniky, nebo fikce? V určitém momentě to jistě budou mechaniky, protože máš spornou situaci a mechanicky ji vyhodnotíš, a v určitém momentě to jistě bude fikce, třeba na začátku scény. Ale běží ta hra v režimu, kdy zdrojem jsou mechaniky, nebo kdy zdrojem je fikce?

Třeba v Apocalypse Enginu je to fikce, skoro vždycky. V DnD combatu jsou to skoro vždycky mechaniky.

Já bych, ze čtení FC, řekl, že to má být založené na aspektech a ne na fikci.
Sparkle píše:Já se řídím vždycky fiction first. Mně je jedno, jestli ta skutečnost Přetížený je technicky deklarovaná jako "aspekt" nebo si jen o ní povídáme, že tam je. Pokud mi přijde v dané situaci natolik zásadní, že by zakládala DC 12, napálím DC 12.

Ta mechanika vyvolání aspektu by podle mě neměla nikdy stát nad fikcí. Pokud chce hráč vyvolat aspekt a nedává to fikčně smysl, pak můžu prohlásit (pravidla mi to umožňují), že daná skutečnost se v té konkrétní scéně nechová jako aspekt a tudíž nejde vyvolat na bonus.
Tohle je interpretace, která myslím, moc neodpovídá té knížce. Já mám pocit, že FC je napsané tak, že Aspekty jsou to hlavní, a pak si to nějak popíšeš.

EDIT: tohle je ten důvod, proč jsem se Fate3+ začal vyhýbat - hra, která jede celá na mechanikách, a když ti nesedí fikce, tak s ji musíš opravit a držet hubu, moc nesedí. Fate2 podle mého tuhle vlastnost nemělo, tam se děly věci ve fikci a jenom občas se sáhlo na aspekty.
This place is not a place of honor…no highly esteemed deed is commemorated here… nothing valued is here.
What is here is dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.
The danger is in a particular location… it increases toward a center… the center of danger is here…

MarkyParky
Příspěvky: 8733
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: FATE Core

Příspěvek od MarkyParky » 30. 11. 2014, 16:52

Sparkle píše: Co když hráč řekne GMovi, že jeho postava má protézu, ale z nějakého důvodu si to nezapíše na charsheet jako aspekt (například proto, že se to tam už nevejde)? V tom případě, pokud by se rozhodla přeskakovat propast, je v pořádku, když to GM zohlední a napálí DC 10, zatímco pokud by to měla postava napsáno jako aspekt, GM to smí zohlednit jen bonusem +2 k DC za spálení GMovského FP a jinak mu musí dát stejné DC jako postavám co protézu nemají?
Sirien píše: První možnost je, že dáš vyšší DCčko, přičemž ospravedlňující logika je prosté posouzení fikce vůči žebříčku (tj. "ok, máme tu takovéhle skladiště - schovat se v něm bude pro někoho tak Megatlustého nejspíš Skvělý (+4) výkon..." - zatímco pro nějakou drobounkou dívčinu by to byl třeba jen Slušný (+2) výkon.
V ten moment by teda GM as written sice mohl i při úspěchu i vyvolat aspekt a posunout obtížnost o +2, ale... znáš tu Quentinovu hlášku s jebánim hráčů systémem do ucha? Tak GM co by tohle při hře proved by si ode mě ve hře vyslechnul něco ostrého na tohle téma.
Druhá možnost - taková low-trust, řekl bych - je, že to nereflektuješ na žebříčku a případně (ideálně nejspíš rovnou při oznamování obtížnosti?) aspekt vyvoláš a celé to posuneš.
Ok, tyhle dva posty jsou myslím jednoznačné a byl jsem vedle. Chápu i proč to tak je, a jak s tím naložit. Jen jsem mírně zklamaný, čekal jsem za tím něco sofistikovanějšího, než "GM by neměl jebat hráče do ucha"... ;o)


Reakce dál už jen na věci, co mi přijdou divné:
Sirien píše: Tady si už poněkud cucáš z prstu - nic Ti nebrání postavit si aspekt tlusté postavy, co má vysoký Stealth. Osobně v tom nevidím žádný zvláštní problém. A viz výše - posun DCčka a invoke osobně nevidím jako... šťastnou kombinaci.
Necucám, tohle mi přijde hodně zásadní věc.

Tvůj argument moc nechápu. Na úrovni bonusu k hodu (ať už je to dovednost, přístup, vlastnost nebo cokoliv) bych čekal ten požadavek na vazbu fikce=>mechanika mnohem užší než u těch aspektů. Ty přece používám v každém hodu, narozdíl od aspektů, takže při tvorbě postavy by měly poměrně přesně odrážet, co jsem vlastně zač. A pokud někde můj archetyp trochu ujíždí od defaultního obsahu dané dovednosti/vlastnosti/přístupu, tak od toho mám přece Triky, abych to doladil...

Megatlusťoch s vysokým stealth mě teda přijde hodně vzdálen "fiction first" přístupu....

Sirien píše: Ne nemýlíš se - pouze ten systém fyzicky znásilňuješ.
No evidentně jsem se mýlílil, viz to vaše vysvětlení výše.
Sirien píše: Upřímně - tuhle úroveň argumentace nepovažuju za moc konstruktivní.
Nějak netuším, co na to můžu napsat konstruktivního. Prostě jsem položil dotaz, dostal odpověď, která byla ve sporu mou dosavadní představu o fungování ekonomiky FP. Protože mi to přišlo divné, zeptal jsem se ještě jednou, lépe, důkladněji. Nic víc za tím nehledej...

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: FATE Core

Příspěvek od Pepa » 30. 11. 2014, 21:01

Sosáček píše:Co je ten zdroj, to odkud všechno pochází, mechaniky, nebo fikce?
Tohle je podle mě hodně zajímavá úvaha a možné jádro sporu.

Je totiž pravda, že různé hry mají různé filozofie, které by se někdy třeba neměly míchat. (Osobně taky něco z nějaké hry převezmu do jiné a je to fajn, jindy to fajn opravdu asi není.) Třeba Dungeon World opravdu jako první hledí na fikci, ale na co jako první hledí Fate Core? Na fikci nebo na aspekty?

Sosacek
Příspěvky: 21769
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: FATE Core

Příspěvek od Sosacek » 30. 11. 2014, 21:06

Pepa píše:Tohle je podle mě hodně zajímavá úvaha a možné jádro sporu.

Je totiž pravda, že různé hry mají různé filozofie, které by se někdy třeba neměly míchat. (Osobně taky něco z nějaké hry převezmu do jiné a je to fajn, jindy to fajn opravdu asi není.) Třeba Dungeon World opravdu jako první hledí na fikci, ale na co jako první hledí Fate Core? Na fikci nebo na aspekty?
No, z mého čtení na Aspekty. Z toho co píše tukan na fikci.

To je ten problém, žejo.
This place is not a place of honor…no highly esteemed deed is commemorated here… nothing valued is here.
What is here is dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.
The danger is in a particular location… it increases toward a center… the center of danger is here…

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3100
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: FATE Core

Příspěvek od Sparkle » 30. 11. 2014, 22:16

Sosacek píše:
Sparkle píše:compely mají sloužit k tomu, aby se zajímavé aspekty (s malým A ... ale ono to platí i pro Aspekty) explicitněji dostaly do hry
Na toto máš dvě možnosti

1) compel
2) využití aspektu proti jeho nositeli

FP dostane postava i za tu druhou variantu, zároveň možnost 2 je více munchkin-proof a méně postavená na subjektivitě GMa. Zjistila jsem, že není nic horšího, než hráč, který furt čumí na svůj trouble aspect a furt se snaží vymejšlet pofiderní rádoby-komplikace, přičemž v očíčkách mu svítí vidina zisku FPčka.

Z toho mi vyplynulo, že radši být štědřejší při sypání FP skrz využívání aspektů proti hráčům ve scénách, a naopak u compelů to držet na uzdě. Nejlepší zkušenost mám s hrami, kde GM dal jasně najevo, že moc štědrý s FP za compely nebude, takže lidi ty compely odehrávali fakt protože jim to přišlo cool, ne kvůli vidině FP.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Otevřená hraní RPG v Praze všichni jste srdečně zváni
RPG pro děti ve vývoji

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7072
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Kontaktovat uživatele:

Re: FATE Core

Příspěvek od Sirien » 30. 11. 2014, 22:22

Pepa píše:V pravidlech je uvedena možnost taková, že GM spočítá relevantní ztěžující aspekty a za každý navýší DC o dva.
Možnost... spíš doporučené volné vodítko pro případy, kdy si nejsi jistý - takové "když nevíte, mrkněte na ... "
(b) Teď jsem někde zahlédl slova o tom, že ve Fateu nejsou postihy, ale že by protistrana měla dostat bonusy. Tak to tedy budou nejspíš bonusy... :)
To jsi zahlédl správně :D

Jinak bych ještě odkázal zpátky na... Aljena? Artena? ohledně toho, že v podstatě tohle (dokonalá tma, ale skřeti vidí) není moc situace s vazbou k mechanikám, jako spíš situace která musí nejdřív projít zvážením před aplikací pravidel (viz golden rule), protože její řešení se váže k stylu, žánru... v superhero/epic fantasy můžeš prohlásit, že vidoucí strana má... nevim... +4 na obranu. Ve výbijecim survival hororu můžeš prohlásit, že tma efektivně neguje možnost akce a jakýkoliv útok proti nevidoucí postavě je veden proti pasivní opozici s Nevalnou (+0) hodnotou.
Fate tohle nechává na hráčích v téhle úrovni právě kvůli tomu, aby se nestal v tom žánrovém směru v defaultu příliš specifickým.

Jinak tohle je zrovna dobrej příklad na kterém to demonstrovat, díky za něj, může se mi ještě hodit.

Sosáček píše:Z mého čtení FC mám pocit, že tak to fungovat nemá
Nic ve zlém ke Sparkle, ale z toho co tu píše mám dojem, že (z pochopitelných důvodů Rozcestí, hraní Freeportu atd.) je krajně ovlivněná FAE a její popis aspektů je mnohem víc k FAE než ke Core.

FAE dává na aspekty (zejm. aspekty postav) řádově větší důraz, protože pracuje s Přístupy namísto Skillů, což efektivně znamená, že aspekty zastupují permissions jakékoliv akce (tzn. aspekty definují range možností proveditelných akcí, což je "váha" kterou v Core nenesou, protože je plně převedena na subsystém skillů) a tím výrazně překlápí svou váhu z "vystižení fikce a její zachycení v aspektu" do "definování fikce zněním aspektu".

Mimochodem to je jeden z důvodů, proč jsem k FAE lehce rezervovaný.
ompely mají sloužit k tomu, aby se zajímavé aspekty (s malým A ... ale ono to platí i pro Aspekty) explicitněji dostaly do hry, a aby psotavy mohly být takový ten pulpový hrdina, kterého pronásledují jeho vlastní selhání (jako když Dresden je moc akční a zničí něco co neměl, nebo tak)
Tohle jsi naopak vystihl myslím velmi přesně.
1) Aspekty jsou to co se skutečně děje, ty platonické formy a to jak ta hra funguje, a fikce je jenom interpretace - důležitá je ta mechanická rovina
nebo,
2) fikce je to, co se skutečně děje, a aspekty jenom mechanická reprezentace, určená k rozhodování - důležitá je tak fikční rovina?
Rozhodně 2, určitě ne 1.
A to říkám nejen z titulu někoho, kdo má ten systém načtený a nahraný, ale z titulu někoho, kdo četl mnoho ujasňujících vyjádření samotných autorů ke kdečemu.

To druhé chápání je takové... ehm... no flame meant now - Forge indie mentality. Systém definující obsah.
Logika Fate je v tomhle mnohem konzervativnější - systém vystihující popř. zachycující obsah. V Core samotném viz golden a silver rule a všechny doprovodné komentáře k nim.

Všimni si, že Core text i na několika místech řeší co udělat, když aspekty přestanou reflektovat fikci - konkrétně radí aspekt okamžitě bez čehokoliv dalšího přepsat, aby zněl "správně", nebo ho bez dalšího discardnout prostě z titulu toho, že se fikce posunula do stavu, v němž nedává smysl / není nadále relevantní.

Docela by mě zajímalo, odkud se mohl vzít opačné pochopení - možná z toho, že text tu roli aspektů tak protěžuje do popředí? To tam ve skutečnosti je kvůli tomu, aby hráčům jiných her co na Fate přejdou ukázal hned z kraje, kde je těžiště mechanik, které by měly hru ovlivňovat (tj. "pokud je ve hře něco, co vám opakovaně ovlivní hod o +2 a víc, asi by to mělo být zanesené v aspektu").
V praxi ve hře naopak většina situačních aspektů vznikne nikoliv ad hoc, ale právě doslova "ze situace", tj. aspekt vytvoříš jako popis toho, co se ve fikci objevilo. (Přesně tak, jak jsi mi kdysi na Dálavě popisoval tu Diasporu, co se tak matně pamatuju)

Marky píše:čekal jsem za tím něco sofistikovanějšího, než "GM by neměl jebat hráče do ucha"
Proč?
Tohle myslím jako naprosto vážnou otázku - proč?
Takhle to funguje. Je to vyzkoušené a zaběhlé. Většina západních her implicitně předpokládá mnohem větší důvěru u herního stolu popř. mnohem víc vsází na to, že GM skupiny má nějakou rozumnou úroveň herní / dramatické intuice, než kolik je běžně uvažováno tady na Fóru (a, abych byl fér, často i "u nás" na Kostce); tzn. většina her vůbec nemá ambici tvořit nějaké mechaniky "obrany hráčů před GMem", protože to autoři považují za zbytečné. Všechny "DC mechaniky" nebo "encounter difficulty mechaniky" jsou ve skutečnosti obvykle popisovány jako pomůcky a vodítka pro GMy k tomu jak hru dostat do úrovně dramatického napětí, kterého zrovna chtějí dosáhnout, než že by to bylo "a když to dáš víc, není to fér!"

Megatlusťoch s vysokým stealth mě teda přijde hodně vzdálen "fiction first" přístupu
Možá bys mohl na chvíli odložit hraní DrDII (a všech ostatních fantasy her v nichž je stealth pouze nástroj pro ambush a backstab) a jít si zahrát něco... víc současného.
Já nemám absolutně žádný problém představit si tlusťocha, co se prostě umí ztratit v davu nákupního centra, posadit se na diskotéce ke správnému stolu, u kterého přes všechna ta blikající světla nebude vidět, co si umí vytipovat místo uprostřed města, odkud může nepozorovaně sledovat rušné náměstí, co umí něco bez problémů i ve stresu schovat / najít v náhodném bytě nebo co umí vynést přísně tajné dokumenty v kufříku přes výstupní kontrolu budovy tajné služby. Všechno stealth jak svině. Že nebude tou pravou osobou k tomu někoho pronásledovat přes půlku města, protože to neudýchá... hahaha, on si totiž vezme taxika a vrazí arabášovi tolik bankovek, že arabáš bude jezdit přesně podle jeho instrukcí předpisy nepředpisy a Ty si celou cestu městem toho jednoho dalšího žlutého autíčka na ulici vůbec nevšimneš.
Nějak netuším, co na to můžu napsat konstruktivního
Po Sosnově random trolling IN FACE postu jsem asi začal číst diskusi v poněkud paranoidním rozpoložení, sorry
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: PDF v grafice

Sosacek
Příspěvky: 21769
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: FATE Core

Příspěvek od Sosacek » 30. 11. 2014, 22:34

Sirien píše:
1) Aspekty jsou to co se skutečně děje, ty platonické formy a to jak ta hra funguje, a fikce je jenom interpretace - důležitá je ta mechanická rovina
nebo,
2) fikce je to, co se skutečně děje, a aspekty jenom mechanická reprezentace, určená k rozhodování - důležitá je tak fikční rovina?
Rozhodně 2, určitě ne 1.
A to říkám nejen z titulu někoho, kdo má ten systém načtený a nahraný, ale z titulu někoho, kdo četl mnoho ujasňujících vyjádření samotných autorů ke kdečemu.

To druhé chápání je takové... ehm... no flame meant now - Forge indie mentality. Systém definující obsah.
Logika Fate je v tomhle mnohem konzervativnější - systém vystihující popř. zachycující obsah. V Core samotném viz golden a silver rule a všechny doprovodné komentáře k nim.

Všimni si, že Core text i na několika místech řeší co udělat, když aspekty přestanou reflektovat fikci - konkrétně radí aspekt okamžitě bez čehokoliv dalšího přepsat, aby zněl "správně", nebo ho bez dalšího discardnout prostě z titulu toho, že se fikce posunula do stavu, v němž nedává smysl / není nadále relevantní.

Docela by mě zajímalo, odkud se mohl vzít opačné pochopení - možná z toho, že text tu roli aspektů tak protěžuje do popředí? To tam ve skutečnosti je kvůli tomu, aby hráčům jiných her co na Fate přejdou ukázal hned z kraje, kde je těžiště mechanik, které by měly hru ovlivňovat (tj. "pokud je ve hře něco, co vám opakovaně ovlivní hod o +2 a víc, asi by to mělo být zanesené v aspektu").
V praxi ve hře naopak většina situačních aspektů vznikne nikoliv ad hoc, ale právě doslova "ze situace", tj. aspekt vytvoříš jako popis toho, co se ve fikci objevilo. (Přesně tak, jak jsi mi kdysi na Dálavě popisoval tu Diasporu, co se tak matně pamatuju)
Hm. Tim se to asi resi.

Legracni je, ze jsem nedavno sam musel vysvetlit o Dungeon Worldu - ze kdyz mas pravidlo "stane se jedna z nasledujicich veci" a nektera z nich nedava smysl, tak si ji nemuzes vybrat, a ne ze si ji vyberes a GM to musi nejak poresit.

Co se tyka Indie Forge mentality, tak jsou bezpochyby hry, co takhle funguji - a nejsou jenom z forge, treba soubojaky v nekterych hrach jsou v zasade takova "minigame" a jsou od fikce dost odstitene. A nekdy jsou ty mechanicke efekty specificky popsane jako "nevadi ze to nejde, stejne se to stalo" - typickym pripadem je Seven Shadow Evasion - "pockej, to je vybuch co srovnal se zemi pul mesta, jak tomu muzes uhnout?" "vim ja? proste jsem to udelal, deal with it".

Zkusim se podivat do FC, kde jsem ten dojem vzal. Hned jak si prestanu z nostalgie cist GURPS Space,
Po Sosnově random trolling IN FACE postu jsem asi začal číst diskusi v poněkud paranoidním rozpoložení, sorry
Mi nerikej, ze kdyby to byla moznost 1, tak by ty aspekty nebyly IN YOUR FACE.

EDIT: ... tim asi moje pusobeni v tehle diskusi proted konci. Vyresilo se, ze Fate Aspekty jsou deskriptivni a ne preskriptivni, ze jsou model a fikce je skutecnost, misto aby aspekty byly skutecnost a fikce byla model.
This place is not a place of honor…no highly esteemed deed is commemorated here… nothing valued is here.
What is here is dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.
The danger is in a particular location… it increases toward a center… the center of danger is here…

MarkyParky
Příspěvky: 8733
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: FATE Core

Příspěvek od MarkyParky » 30. 11. 2014, 22:55

Sirien píše: (tzn. aspekty definují range možností proveditelných akcí, což je "váha" kterou v Core nenesou, protože je plně převedena na subsystém skillů) a tím výrazně překlápí svou váhu z "vystižení fikce a její zachycení v aspektu" do "definování fikce zněním aspektu".
Aha, nenapadlo mě, že mezi oběma systémy je takhle výrazný posun ve vnímání aspektu. Měl bych míň při čtení skákat z jednoho na druhý...

To co popisuješ jako FC mi přijde celkem uchopitelné.
To co popisuješ u FAE mi pořád subjektivně přijde jako kočkopes - ale samozřejmě jen na základě popisu.
Sirien píše: Já nemám absolutně žádný problém představit si tlusťocha, co se prostě umí ztratit v davu nákupního centra, posadit se na diskotéce ke správnému stolu, u kterého přes všechna ta blikající světla nebude vidět, co si umí vytipovat místo uprostřed města, odkud může nepozorovaně sledovat rušné náměstí, co umí něco bez problémů i ve stresu schovat / najít v náhodném bytě nebo co umí vynést přísně tajné dokumenty v kufříku přes výstupní kontrolu budovy tajné služby.
Hm, ok... you've got me. Bohužel současné věci mě moc neba....

Sirien píše: Proč?
Tohle myslím jako naprosto vážnou otázku - proč?
Asi ze dvou důvodů:
- subjektivně - kolem Fate vnímám šílený hype, který ho občas vynáší do nebe. Proto mám vysoká očekávání, která když jsou implementována s relativně obyčejnou implementací nebo dírou, která by mě jinde asi nevadila, tak prostě nutně přináší jisté zklamání.
- objektivně - dualitu mechanik považuju za chybu systému. Není to fatální chyba, dá se s tím hrát a když o tom víš dopředu, můžeš v tom směru podniknout nějaké kroky (např. dohodnout se se skupinou, jaké z těch dvou možných řešení preferujete). Ale je to chyba a kazí to dojem.
Sirien píše: Většina západních her implicitně předpokládá mnohem větší důvěru u herního stolu popř. mnohem víc vsází na to, že GM skupiny má nějakou rozumnou úroveň herní / dramatické intuice, než kolik je běžně uvažováno tady na Fóru (a, abych byl fér, často i "u nás" na Kostce); tzn. většina her vůbec nemá ambici tvořit nějaké mechaniky "obrany hráčů před GMem", protože to autoři považují za zbytečné.
Tady mě trochu nechápeš - já nemám problém s tím vložit důvěru na bedra GMa. Ať si pro mě za mě GM stanovuje DCčka jak chce. Klidně ať mi i rozdává (za vklady do fikce, co obohatí/rozvinou příběh) nebo bere (za vklady do fikce co mi zjednodušujou situaci) Fatepointy ala Příběhy impéria - nemám s tím problém.

To co mi na tom celou dobu nesedělo je ta dualita mechanik, která mi prostě nedávala moc smysl. Teď už mi smysl dává, jen se mi to furt nelíbí :D .... a podle tvého posledního infa ve FC trochu nelíbí, ve FAE hodně nelíbí ;o) .... Ale už jsme si to probrali, nemusíme to dál pitvat - třeba je to akademická debata, na kterou ve hře nedojde (i když Sparklin příklad zní docela pravděpodobně).

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7072
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Kontaktovat uživatele:

Re: FATE Core

Příspěvek od Sirien » 30. 11. 2014, 23:07

Sosáček: Tak já nechtěl ani tvrdit, že by ten pohled byl Forge-only, máš pravdu, že ho člověk potká i jinde, nicméně u Forge her je tak nějak... nejčastější (i když ho nemají všechny Forge hry, tak to je součást výrazné části, jinde to v takové koncentraci moc nepotkáš).

Malý výlet do mého oblíbeného světa, v němž jsou postavy by definition nad samotnými Bohy...

Mimochodem zrovna tenhle příklad se Seven Shadow Evasion je hodně blbej, protože všechny solární absolutní obrany mají omezení dané prerequisitou - a u SSE to je, že musíš být efektivně schopný uhnout alespoň hypoteticky co do možnosti pohybu. Tj. před Total Annihilation Tě SSE nezachrání, protože tak nějak nemáš dostatečnej movement na to, aby Tě v jediné akci dostal z jejího dosahu (teoreticky kdybys stál na úplném okraji zasažené zóny - musel bys jí mít hozenou do nějakého defenzivního comba, které by zároveň obsahovalo nějaký pohybový Athletics charm, který by Ti takový "blink-style jump" umožnil (podobně Tě SSE nezachrání před zborcením baráku Tobě na hlavu, kdy jsi v zabarikádované místnosti nebo když jsi řetězem připoutaný k podlaze - prostě možnost úniku není uvnitř prostoru, do kterého se zvládneš pohnout)
(Adekvátně HGD Ti je k ničemu, když nemáš v ruce zbraň, přičemž mundánní zbraň má dost vysokou šanci, že neunese brutalitu tohodle charmu a po prvním použití se roztříští a AS Tě zachrání pouze, pokud je zranění podmíněno proniknutím pod kůži, tj. proti všem "touch" efektům (zejm. kouzlům a různým zrádným charmům) Ti je nanic)



Jinak když to tak zvažuju tak asi máš pravdu a kdyby platilo "1", tak by aspekty opravdu byly poněkud IN YOUR FACE - jen mě prostě nějak nenapadlo, že bys (vzhledem k tomu žes Fate mnohokrát hrál a jak si mi kdysi sám představoval Diasporu) mohl k tomuhle závěru zcela vážně dojít. Můj omyl... nejspíš...
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: PDF v grafice

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7072
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Kontaktovat uživatele:

Re: FATE Core

Příspěvek od Sirien » 30. 11. 2014, 23:24

Marky:
Aha, nenapadlo mě, že mezi oběma systémy je takhle výrazný posun ve vnímání aspektu. Měl bych míň při čtení skákat z jednoho na druhý...
FAE totiž není jen "simplified" Core, za který je mnohdy vydáván. FAE je stylizační implementace Core. Některé věci tam jsou úmyslně vychýlené stranou.

Celkově FAE je... Core filosofie "character awesomeness" dotažená do důsledku.

Postavy mají Přístupy místo Skillů ne protože by to bylo snazší na hraní nebo vysvětlení nováčkům (ve skutečnosti by my experience není - ani jedno), ale protože skilly Ti svou absencí znemožňují něco dělat - nemoct něco dělat není awesome. Přístupy Ti vždy dovolují jednat - Tvoje postava může vždy udělat, co potřebuje, otázka je, JAK to udělá - což je awesome.

Aby se určilo, co postava může a nemůže, odvozují se její možnosti z Asepktů - ty pak fungují jako permissions a je tak na ně kladen mnohem větší důraz - nejen co do běžných "akcí", ale i co do čehokoliv jiného (jediné, co ve FAE potřebuješ k tomu abys mohl čarovat, je mít magický aspekt atp.) což je opět úmysl, je to protížení "look how awesome my aspect is, with it, I can do..."

Podobně některé mechaniky tam sou redesignované, mimo stresu to je třeba Mobs které jsou předělané do Group of Mooks a zatímco Mobs drží efektivitu minionů na zcela identické úrovni jako kdybys jednal za každého miniona zvlášť, tak Group of Mooks efektivitu minionů úmyslně degradují (just minions, we are awesome, quantity doesn't matter)


Ironie je, že Sparkle ve svém Rozcestí tuhle stylizaci (IMO!) popřela a zvrátila, což bylo zdrojem mých výtek k ladění obálky, vnitřním ilustracím a předělání ukázkových postav.

Každopádně rozhodně to není kočkopes jak píšeš - ta hra má jasný záměr a ten záměr splňuje na 100%. To, že Ti ten záměr nevyhovuje je už věc jiná (mimochodem jak jsem psal, mě osobně taky úplně nesedí, přijde mi to... přetažené, kapánek - to je teda hodně "zjednodušený" popis mého postoje k věci, ale pro kontext této odpovědi asi dostatečný)
Hm, ok... you've got me. Bohužel současné věci mě moc neba....
njn, to Ti neberu, nicméně Fate je bere v úvahu - stejně jako fantasy nebo SF nebo horor - ten systém je skutečně univerzální.

(note: univerzální samozřejmě neznamená "nejlepší pro všechno")
subjektivně - kolem Fate vnímám šílený hype
Tohle jsem Ti už myslím vysvětloval.
Hype tam je. A v podstatě IMO oprávněně.
Jenže ten hype není o tom, že by ten systém byl revoluční a super-inovativní a převratný, ale v tom, jak hladce a elegantně je implementovaný a zabroušený a jak hladce funguje při použití. Není to hype úchvatnosti nového, jako spíš dokonalosti současného.

Tj. nemá smysl čekat (pokud se v RPG nějak víc (šířeji a hlouběji)orientuješ), že tam najdeš něco, z čeho Ti hrozně spadne huba.
dualitu mechanik
...asi jsem se ztratil, můžeš prosím ujasnit, co myslíš pojmem "dualita mechanik"?
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: PDF v grafice

Sosacek
Příspěvky: 21769
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: FATE Core

Příspěvek od Sosacek » 30. 11. 2014, 23:28

Sirien píše:Mimochodem zrovna tenhle příklad se Seven Shadow Evasion je hodně blbej, protože všechny solární absolutní obrany mají omezení dané prerequisitou - a u SSE to je, že musíš být efektivně schopný uhnout alespoň hypoteticky co do možnosti pohybu. Tj. před Total Annihilation Tě SSE nezachrání, protože tak nějak nemáš dostatečnej movement na to, aby Tě v jediné akci dostal z jejího dosahu (teoreticky kdybys stál na úplném okraji zasažené zóny - musel bys jí mít hozenou do nějakého defenzivního comba, které by zároveň obsahovalo nějaký pohybový Athletics charm, který by Ti takový "blink-style jump" umožnil (podobně Tě SSE nezachrání před zborcením baráku Tobě na hlavu, kdy jsi v zabarikádované místnosti nebo když jsi řetězem připoutaný k podlaze - prostě možnost úniku není uvnitř prostoru, do kterého se zvládneš pohnout)
No, to bych nerekl. V zakladnim rulebooku je pravidlo "unstoppable force vs immovable object", ktere rika, ze pokud jsou dva efekty stejne silne, tak obrana vyhraje. Tj. pokud neco rika "tomuhle neuhnes, pokud se neteleportujes" a neco jineho rika "uhnes cemukoli" tak vyhraje to druhe.

Zkusim k tomu najit na netu vyjadreni nejakeho autora.
This place is not a place of honor…no highly esteemed deed is commemorated here… nothing valued is here.
What is here is dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.
The danger is in a particular location… it increases toward a center… the center of danger is here…

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: FATE Core

Příspěvek od Pepa » 30. 11. 2014, 23:31

Jako je to k nevíře, ale to, co říká Sirien, zní rozumně. Možná, že takhle nějak jsem si tu hru asi také představoval...

Jenom teď nějak nevím, o jaké dualitě mechanik hovoří MarkyParky.
Sparkle píše:Zjistila jsem, že není nic horšího, než hráč, který furt čumí na svůj trouble aspect a furt se snaží vymejšlet pofiderní rádoby-komplikace, přičemž v očíčkách mu svítí vidina zisku FPčka.
Tak jestli máš takovéhle hráče, tak to tě vážně lituju.

MarkyParky
Příspěvky: 8733
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: FATE Core

Příspěvek od MarkyParky » 1. 12. 2014, 00:04

Sirien píše: ...asi jsem se ztratil, můžeš prosím ujasnit, co myslíš pojmem "dualita mechanik"?
Tohle:
Sirien píše: První možnost je, že dáš vyšší DCčko, přičemž ospravedlňující logika je prosté posouzení fikce vůči žebříčku (tj. "ok, máme tu takovéhle skladiště - schovat se v něm bude pro někoho tak Megatlustého nejspíš Skvělý (+4) výkon..." - zatímco pro nějakou drobounkou dívčinu by to byl třeba jen Slušný (+2) výkon.
V ten moment by teda GM as written sice mohl i při úspěchu i vyvolat aspekt a posunout obtížnost o +2, ale... znáš tu Quentinovu hlášku s jebánim hráčů systémem do ucha? Tak GM co by tohle při hře proved by si ode mě ve hře vyslechnul něco ostrého na tohle téma.

Druhá možnost - taková low-trust, řekl bych - je, že to nereflektuješ na žebříčku a případně (ideálně nejspíš rovnou při oznamování obtížnosti?) aspekt vyvoláš a celé to posuneš.
V zásadě mi z toho vyplývá -
existuje vyhodnocení A, které je správně a nepoužívá ekonomiku FP
existuje vyhodnocení B, které je správně a používá ekonomiku FP
a existuje dokonce vyhodnocení A+B, které je taky vlastně správně, používá ekonomiku FP, ale je dvojnásobně silné a když ho (GM nebo hráč, to je jedno) blbě (vědomě nebo nevědomě) použije, druhá strana to může vnímat jako jebání do ucha.

To vnímám jako nežádoucí dualitu.

A to se pořád bavíme nějakém slabém mechanickém posunu na úrovni "za jakou cenu se DC změní o 2".

Když se vrátím úplně na začátek naší debaty, tak tam jsme řešili tentýž problém u mechanicky řádově silnějších prvků - rozhodnutí že akce je nemožná (má příliš vysoké DC) vs compel (a opět jedno nepoužívá mechaniku FP, druhé ano).

Promiň, že nesdílím tvé nadšení, ale tohle není ani elegantní implementace, ani zabroušení a ani hladké ;o) ...

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7072
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Kontaktovat uživatele:

Re: FATE Core

Příspěvek od Sirien » 1. 12. 2014, 00:25

Sosáček: eh... měl jsem za to, že ta podmínka s dosahem movement tam je zmíněná přímo u toho charmu (a proto se dává do comba nejen s Reflex Sidestep Technique, ale i s Leaping Dodge Method (Night Dodge charmy, p. 227 E 2nd e) tak sem to zkoušel najít a je to celé nějaké zmatené a tenhle popis tam není... položil jsem dotaz ke své vyšší Exalted autoritě, tak pak dám vědět co dal kolega vědět :D

Marky píše:V zásadě mi z toho vyplývá -
existuje vyhodnocení A, které je správně a nepoužívá ekonomiku FP
existuje vyhodnocení B, které je správně a používá ekonomiku FP
a existuje dokonce vyhodnocení A+B
Aha.
Ne.
Vysvětlím znovu, jasněji.

Podle Fate Core, according to what's written, A, B ani A+B není správně :D

Správně je:

- v základu používáš A (viz rady o určování DCček při nejistotě, viz rady o rozhodování zda je nebo potřeba check na pohyb mezi zónami atd.)
...tzn. aspekty které vyjadřují významné vlastnosti fikce se používají k určování DCčka (přičemž "základ" je +2 - tj. pokud si nejsi jistý, je to +2; nicméně to nemusí být +2, rozhoduje fikce, aspekt který vyjadřuje pro Tvou akci fakt hodně opruzní skutečnost ve fikci Ti to klidně může napálit i o mnohem víc)

- nicméně dále zůstává na stole možnost standardních invokes (+2), které ale neslouží jako free možnost investovat FP, ale jejichž použití musí dávat smysl ve fikci - tj. aby GM invoke provedl, měl by mít poblíž nějakou NPC, která invoke způsobí (udělá nějakou "free" akci, kterou aspekt aktivuje a ten se pro daný moment stane ještě opruznějším - např. pokud se snažím běžet po ledu a nějaká NPC mi laxním pohybem hodí něco pod nohy, co by mě třeba na pevné zemi vůbec nezajímalo...) nebo by tam mělo být nějaké jiné fikčně smysluplné odůvodnění (když se brodím bahnem, tak pode mnou najednou může být třeba hlubší místo)

Nutno poznamenat že FP jsou relativně vzácný zdroj a situace kdy bude vyvolán situační aspekt, který mi už tak něco ztěžuje, rozhodně není obvyklá (FP se obvykle nechávají pro jiné účely) a když už se to stane, obvykle to je v herní praxi v zápalu nějakého popisu a do fikce to v pohodě zapadne.


Jeden jediný - a jak už bylo uvedeno, velmi nešťastně napsaný - příklad naznačuje, že aspekt ovlivňuje DC až v momentě svého vyvolání (nešťastně napsaný mimo jiné protože tento náznak je fakticky v rozporu s mnoha jinými poznámkami napříč pravidly).
To lze v případě zájmu používat jako variantu pro low-trust game a bude to fungovat, nicméně není to to, co pravidla popisují a bude to ve hře dělat místy poněkud podivné výsledky.


Otázka toho, kdy je akce nemožná popř. jak je ztížena je otázka stylizace, kterou default pravidla neřeší, protože odpověď na ni leží v požadavcích každé skupiny a hry jednotlivě a rozdíl mezi např. superhero comics style a gritty naturalistic horror je příliš velký než aby byl do vanilla systému vepsán (což se Tobě líbit nebude, ale tak víš co...)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: PDF v grafice

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3100
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: FATE Core

Příspěvek od Sparkle » 1. 12. 2014, 00:44

Sirien píše: Jeden jediný - a jak už bylo uvedeno, velmi nešťastně napsaný - příklad naznačuje, že aspekt ovlivňuje DC až v momentě svého vyvolání (nešťastně napsaný mimo jiné protože tento náznak je fakticky v rozporu s mnoha jinými poznámkami napříč pravidly).
To lze v případě zájmu používat jako variantu pro low-trust game a bude to fungovat, nicméně není to to, co pravidla popisují a bude to ve hře dělat místy poněkud podivné výsledky.
Mně se na tohle hodně osvědčil hybridek typu: "na scéně je nějaký aspekt, který vy i oponenti můžete využívat klasicky za FP. Zároveň, protože jste byli šikovní a aspekta si naklonili předchozími akcemi, máte po celou scénu možnost 1x za kolo vyvolat tento aspekt zdarma, když si to hezky popíšete. Kdo ho využije, je na vás, nějak se dohodněte".

Generuje to hezké popisy i u jinak pasivnějších hráčů, protože ten bonus fakt chtěj každý kolo využít :)

Dneska jsme měli bitku, kde tímto aspektem byl zraněný šlechtic, který tam leží na zemi a družinka tam vlítla právě včas, aby oponentům zabránila ho zpacifikovat úplně. Protože ho družinka přesvědčila, že je na jeho straně, dala jsem jí 1x za kolo možnost ho vyvolat zdarma, vždy to bylo využito, a padaly hezké nápady typu "doplazil se k vojákovi a chňapnul ho za nohu, díky čemuž se voják polekal a odkryl se mi".

V určitém momentě v té bitvě postavy udělaly něco, co se mu hrubě nelíbilo, takže při následujícím kole naopak dával free invoke druhé straně :)
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Otevřená hraní RPG v Praze všichni jste srdečně zváni
RPG pro děti ve vývoji

Odpovědět

Zpět na „Fate“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů