Hrnčířství nejen pro mě a Argonanta...

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět

Harry Potter je

super
17
53%
bezva
9
28%
bomba
6
19%
 
Celkem hlasů: 32

Uživatelský avatar
Raven
Příspěvky: 4216
Registrován: 6. 11. 2006, 07:40
Bydliště: Brumov

Re: Hrnčířství nejen pro mě a Argonanta...

Příspěvek od Raven » 19. 10. 2012, 10:54

A když má svátek Kačenka, tak je den strašidel?
R

Obrázek
"Make BDSM, not war, sister."

Wild West

Re: Hrnčířství nejen pro mě a Argonanta...

Příspěvek od Wild West » 16. 11. 2012, 18:56

Takže - na Siriena v úvodu (první strana a dál) jsem nereagoval, neb to nemělo cenu; na Eleshara reagovat budu, i když to zjevně taky nemá cenu, neb se míjíme asi tak o vesmír. Nicméně, Potter už dávno skončil, takže co.
Eleshar píše: 4. Díl, ve kterém jsme se KONEČNĚ zbavili počáteční episodky u pěstounů
V zásadě souhlas - bylo to názorná demonstrace, jak Harry roste, nicméně trochu polopatická a ve filmech to moc nefungovalo.
I když si z nás scénář dělá na začátku trochu šoufky a vyhrožuje, že nás v té sračce vykoupe
Recenzent je velice vtipný. Velmi Sirienovité.
Bohužel louži nesnesitelnosti a nudy

Opět Sirienovité - nevím ani, o čem vlastně recenzent hovoří. O mistrovství světa? To bylo tak rychlé, že něvěřím, že se někdo stačil nudit.
vzápětí nahrazuje oceán trapnosti anglosaských středoškolských romancí
Oceán? Tvůj oceán není mým oceánem. Je tam pár scének, toť vše.
Harry se vrací do své původní oblomovské role a zůstává plně ve vleku tradičně nelogické zápletky (magická olympiáda jako šaráda k oživení Voldemorta? fakt?!)
"Nelogické" je slovo, které podle mne znamená něco jiného. Typická Agatha Christie. Bral bych slovo "neuvěřitelné" či nepravděpodobné".
stereotypisované předsudky paní autorky - tentokrát se dozvíme, že všichni Francouzi jsou sexy baby v kostýmcích a že všichni Rusové jsou brutální mužici v kožicho-uniformách rudé armády
Za toto vizuální zjednodušení může scénář. Navíc, nejsou to Rusové, nýbrž Bulhaři. Scéna se mi velmi nelíbila - balet čs. televize.
pojmenovaní po barbarech z lacinné fantasy a přemísťující se v atomových ponorkách (a jejich škola je spoonerisovaný "Sturm und Drang", och sou kchůl end tótfl)
Zase děsně vtipné.
Harryho jméno do poháru mohl hodit kdokoliv
Doporučuji si na ten film zajít a shlédnout ho. Pak možná dospěješ k jinému závěru.
ale navzdory tomu, že už 3x v podstatě zachránil svět, mu to nikdo nevěří
Zachránil zatím sebe. Svět až příště.
Hermioné už naštěstí nevypadá jako Jeremy Irons, ale zase se tam neustále míhá nějaký androgynní úchyl
Zřejmě opět humor. Aha.
jako proč se čtyři nevinní studenti octli pod vodou k utopení nebo proč Harry nějak neřeší mrtvolu, kterou *náhodou* (zase!!!) našel
Vůbec nerozumím, o čem mluvíš. Studentům, jak známo, nic nehrozilo. Jakou mrtvolu měl Harry řešit, jsem nepochopil.
5) Zásadní zlom. Když si odmyslíme běžný "Potter crap" jako zprasenou latinu či postavy, kterým se říká "dark lord", jež kolem sebe mávají stupidními, komicky vypadajícími taktovkami, tak tu máme docela koukatelný film.
Pro konzistenci postu nechávám - už jsem souhlasil, když ignoruju ty vtipnosti.
Nebývale koherentní, a dokonce smysluplnou zápletku režisér...

Jiný režisér a jiný scénárista, než čtyři. Což by možná mohlo napovědět.
Jediný výraznější problém mi činilo počáteční seznámení se supertajným Řádem fénixe, o kterém však z nepochopitelného důvodu vědí všechny hlavní a vedlejší postavy vyjma HP
Vědí o něm členové řádu. Nechápu.
Předpokládám, že hlavní díky patří především odvaze režiséra, který se vzmužil a vypustil většinu zbytečných sraček týkajících se pěstounů, Dracona Malfoie a té Harry šikmooké čůzy
Předpokládáš úplně špatně. Byly tam kilometry nejrůznějšího děje; kromě sedmičky nejdelší kniha, ve filmu se nejvíc střihalo. Mimochodem, úvodní scéna s pěstouny tam je.
citové vzplanutí završené polibkem, ačkoliv spolu obě postavy vlastně ještě nikdy doložitelně nehovořily
Spíš jsi nedával pozor. Ale to je detail.
blonďatá Looney.
Zřejmě Luna Lovegood čili česky Lenka Láskorádová.
Neočekávaně milým překvapením byl souboj na konci, kdy studenti dostali od zkušených temných čarodějů na kokos a situaci zachránili až reální mágové.

No, zachránili... jeden při tom zemřel. Zachránil to až Brumbál.

6)
Zápletka jinak není tak přitažená za vlasy jako ve čtvrtém díle, ale i mimo Harryho plot-luck (k čemu ten elixír štěstí vlastně potřebuje???) ji narušují některé nepříliš uvěřitelné momenty, např. celá anabáze s mizející skříní, na kterou se opět "náhodou" zapomnělo.
Tady je opět problém s převodem do filmu; v textu byla skříň utopena ve spoustě jiných věcí a zdaleka tak nevyčnívala.
Mimochodem, díl jsem pokládal za téměř filmově neřešitelný, dopadl relativně lépe, než jsem čekal.
Hlouposti završuje závěr, kdy ze scény zabití Dumbledora čpí na všechny strany, jak to měli se Snapem od začátku domluvené (asi pro případ, že divák je debil a nepochopil předchozí narážky)
Tentýž problém.
Celou dobu nás příběhem též provází malý Malfoi, ačkoliv je vlastně pro děj úplně zbytečný - selhává prakticky ve všem krom otevření magic-plot-box.

Selhání naznačuje, že v sobě ještě někaké dobro má a není úplně ztracený. To je takové drama, víš?
Na druhou stranu se jeho magické schopnosti nepochopitelně navýšily
Kde jako?
Po příjemné pause v minulém díle se opět začaly plně řešit příšerně trapné teenage romance prakticky všech hlavních postav
Souhlas. Snažili se to udělat vtipné, ale romance Hermiony s Ronem je velmi problematický nápad autorky, která má na některé věci překvapivě konzervativní názory (viz úplný konec).
Ostatně, už jsme to tu řešili, jen si to nepamatuješ.
Resurrection píše: Problém nastal až někdy na přelomu 3. a 4. dílu, kdy se Rowlingová začala pokoušet o nemožné. Začala totiž z dětské fantasy přecházet na totálně odlišný žánr (teenage-triller-fantasy?), kde věci prostě přestaly sedět.
Totě naprostý nesmysl - oblouk od dětského dobrodružství k osudovému eposu pro čerstvě dospělé byl plánován od prvního okamžiku a důkazem je věta o Siriovi Blackovi hned na první straně. Zlom mezi 3. a 4. dílem existuje jenom v tvé mysli. Návrat Voldemorta se děje na konci 4. dílu. Válka začíná vlastně až pádem ministerstva.
Eleshar píše:Když si odmyslíme běžný "Potter crap" jako...
Čili jednoznačně to není kritika filmu, ale kritika universa, čemuž se, jak jsem avisoval, snažím vyhnout, není-li to pro mě příliš drásající (podobně drásající je pro mě ten fotbal na košťatech), ale nikdy to nepovažuji za rozhodující pro kvalitu filmu jako takového (většinou - výjimkám se chci pověnovat samostatně).


Já jsem nepochopil pojem "Potter crap". Asi jako vše, co činí Potterův svět Potterovým světem, a toto všechno je jaksi z principu špatně. Taková další Sirienovina. Polemizovat s tím nelze. Prostě se ti Potter nelíbí.
Jinak vyhnout se tomu se ti zjevně nezdařilo, soudě podle intenzity užití tohoto spojení.
U děcek hůlky dávají smysl... u ostatních to působí, jako kdyby ve Star Wars šermovali Pokémony
No, nepůsobí. Co na to říct jiného. Hůlky jsou naopak nejosudovější předmět, který má jako jediný náznaky opravdové magie. Neb jim vlastně nikdo tak úplně nerozumí. A je to zřetelné od první chvíle, kdy se nakupuje u pana Olivandera, až ke konci, kdy se ukáže pointa celé té hůlkové historie.
Problém je jiný - že se to těžko převádí do filmu. Je to textová magie, ne optická.
Jerson píše:Vizuální stránka nestačí, ale je zcela mylné se domnívat, že široce přijímaný film nemůže mít logické díry ve stavbě příběhu, zápletce a scénáři. Z tohoto hlediska může být film naprosto pitomý a na oblíbenosti mu to nijak nemusí ubírat, protože pro většinu lidí to není při (nevědomém) posuzování směrodatná kategorie.
Film, který má v ději logické díry (t.j. skoro každý, včetně Pána prstenů), a film, který je naprosto pitomý, není totéž. Pročež je argument vadný, neb obsahuje šikmou plochu.
Proč se v Potterovi děj točí okolo Harryho je mi záhadou.
Tohle je otázka spíš do hlášek. Asi netřeba odpovídat.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4644
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Hrnčířství nejen pro mě a Argonanta...

Příspěvek od Resurrection » 16. 11. 2012, 19:32

Wild West píše:Totě naprostý nesmysl - oblouk od dětského dobrodružství k osudovému eposu pro čerstvě dospělé byl plánován od prvního okamžiku a důkazem je věta o Siriovi Blackovi hned na první straně. Zlom mezi 3. a 4. dílem existuje jenom v tvé mysli. Návrat Voldemorta se děje na konci 4. dílu. Válka začíná vlastně až pádem ministerstva.
Promin, ale nemas pravdu. Pisou o tom i na wiki. Ta pani to mela tak *nenaplanovane*, jak jen to lze nenaplanovane mit.

O ctvrtem dile:
"Halfway through writing Four, I realised there was a serious fault with the plot ... I've had some of my blackest moments with this book ... One chapter I rewrote 13 times, though no-one who has read it can spot which one or know the pain it caused me."

Mezi 4. a 5. dilem byly 3 roky pauza. K tomu wiki:

"This gap led to press speculation that Rowling had developed writer's block, speculations she fervently denied."

Zadny spisovatelsky blok to samozrejme nebyl. Byla to extremne tezka drina a silena prace, kdy se mila pani snazila dat to ve skutecnosti dohromady. Vitus to tu pojmenovaval UMG (Ultrametagame), jakysi zaklad settingu a zakladni konflikt. Je to to, cemu Tolkien zasvetil cely zivot a to, co Rowlingova prvni 4 dily vlastne vubec nemela a ve 4. zjistila proc je to fakt dulezite mit.

Dalsi dva dily HP uz byly tezka pohodka. Kdyby si nekdo dal tu praci, tak by tohle vsechno poznal z rozboru samotneho textu.


Tak a ted se vratim k tomu proc mezi 3. a 4. dilem, pokud to uz neni jasny. Jak ilustruje citace vyse, 4. dil bylo peklo napsat, protoze se to Rowlingove v tom dile proste sesypalo. Obdivuhodne je, ze to dala dohromady a dokonce to neni nijak tragicky. Na te saze i na filmech je to ale videt strasne.

Proc myslis ze byla petka nejlepsi?
Secrets are power.

Wild West

Re: Hrnčířství nejen pro mě a Argonanta...

Příspěvek od Wild West » 16. 11. 2012, 20:40

Promin, ale nemas pravdu. Pisou o tom i na wiki.


Tak to ovšem nemohu mít pravdu, když to píšou na wiki. To dá rozum.
Bylo IMHO od prvního okamžiku plánováno, že bude mít cyklus 7 dílů, od 11 let do "kouzelnické dospělosti" čili 17.
Patrno je to už na úvodní scénce u Dursleyů, která Eleshara štve, kde se pomalu Harryho postoj pomalu pootáčí - napřed je vyděšený a zoufalý, potom je pubertálně vzpurný, nakonec to má na háku a dramatický oblouk je dokončen, když Dudley uznává, že ho Harry vlastně zachránil.
Potažmo tomu pak odpovídá celý děj, ladění chování hlavního hrdiny (který je v pátém díle celou dobu obzvláště odporně frockovitý, v prvním celkem poslušný a zlobí tak nějak dětsky, atd.).
K tomu pak je laděn samozřejmě i děj a problém, kde se postupně přitvrzuje a protemňuje.
Lze tomu vyčítat, že je to názorně polopatické, ale teorie "zlomu" opravdu straší jen v tvé hlavě.

Otázka, nakolik byl vymyšlen celkový děj a zápletka, to jsme tu opět řešili v mnoha postech a nemá cenu se k tomu vracet. Mně to připadá naprosto zřejmé, že základní představa lehce nahozená (Sirius Black v první větě, viteál na konci druhého dílu, atd.) se postupně upřesňovala. Základy té představy jsou patrné v prvních dílech, nicméně lze je taky ignorovat, protože to píšou na wikipedii.
Mezi 4. a 5. dilem byly 3 roky pauza.
Fandologická fakta - díl 4., 2001. Díl 5., 2003. Díl 6, 2005. Díl 7.,2007. Look at the books.

Jinak čekání dva roky na díl v průměru netuším, co dokazuje. Shoduji se, že pátý díl je nejdeljší (700 stran), nejsložitější a svým způsobem ústřední. Chceš-li, pak zlomový. Něco jiného je plán základní zápletky, něco jiného je vychytání všech detailů a much. Pokud tvrdíš, že Rowlingová neměla pátý díl napsaný dopředu ve všech detailech, pak je to celkem asi nasnadě.
Tolkien se zastavil na rok u Balinova náhrobku v Morii. Co z toho plyne, taky netuším.
Zadny spisovatelsky blok to samozrejme nebyl. Byla to extremne tezka drina a silena prace, kdy se mila pani snazila dat to ve skutecnosti dohromady.

To asi jo. Dalo to práci.

"Základ settingu" a "základ zápletky" jsou zase dvě úplně odlišné věci. Tolkien promýšlel zápletku při psaní knihy, což trvalo od roku 1936 do roku 1953 (nebo drobet dřív, poslední roky se už fakt jen ladilo), kdy kniha vyšla. Takže ne celý život, ale hodně dlouho. Rowlingové to trvalo od poloviny devadesátých let... taky pěkně dlouho.
Dalsi dva dily HP uz byly tezka pohodka. Kdyby si nekdo dal tu praci, tak by tohle vsechno poznal z rozboru samotneho textu.
Kouni na data vydání těch knih a zjistíš, že je to blbost.
4. dil bylo peklo napsat, protoze se to Rowlingove v tom dile proste sesypalo.
Ztrácím se, měl jsem dojem, že mluvíš o 5. dílu. Spousta věcí, které jsou ve filmu až číslo 5., jsou ve skutečnosti o díl dřív - například Belatrix Lestrangeová. V obou dílech se extrémně škrtalo ve scénářích.
Proc myslis ze byla petka nejlepsi?
Pětka byla nesmírně těžká ke zfilmování, právě proto, že je strašně dlouhá a složitá. Je to střed ságy, "nejtemnější hodina", kdy je hrdina opuštěn, ale vzpamatuje se a pomáhají mu kamarádi.
Vystihnout klíčové momenty, aby to zároveň nebylo utahané, a zároveň to nepůsobilo těžce prostříhaně (což čtyřka právě působí), byla výzva a podle mne se s tím scénář utkal skvěle, systémem "jedna scénka místo několika". Například několik velmi dystopických nařízení Umbridgeové se změnilo ve velkou zeď, kam Filch neustále něco přidává; takových "superzkratek" je tam spousta. Úvodní scéna u Dursleyů tak působivá, že neremcal ani Eleshar. Závěrečná bitva na ministerstvu při tom docela velkolepá, zastiňuje asi všechno předtím. Mělo to ten citový drajv, jako trojka, a využilo to slušně potenciál knihy, která byla přece jen těžší váha, než trojka.

Šestka byla mnohem těmnější, mnohem méně akční, filmově skoro neřešitelná... a vyřešit se ji podařilo jen střídavě. Jak už jsem tu psal, můj první dojem, byl, že někdo pátý a šestý díl v kině vyměnil - pětka působila daleko temnějším dojmem. Mohly za to ty romantické kraviny, které už v šestém díle trochu ruší hlavní drama. Navíc šestce ustřihli závěrečnou bitvu,. což je zásah docela zásadní (asi jako když vyndáš ze Dvou věží Helmův žleb...)

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13862
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Hrnčířství nejen pro mě a Argonanta...

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 16. 11. 2012, 23:02

Wild West píše:Takže - na Siriena v úvodu (první strana a dál) jsem nereagoval, neb to nemělo cenu; na Eleshara reagovat budu, i když to zjevně taky nemá cenu, neb se míjíme asi tak o vesmír.
Zřejmě se míjíme v nepochopení mého textu. A podezřívám tě z inferencí porozumění mezi knihami a filmem. Knihy jsem nečetl a číst nebudu, koukám na film jako na samostatný artefakt.
Možná jsi nezachytil, ale zápasy v létání na košťatech opravdu, ale opravdu nemám rád a ve všech filmech mě velmi velmi nudí. 4. díl byl první, kde nebyl zápas, ale celé to začínalo MISTROVSTVÍM SVĚTA v létání na košťatech - asi chápeš, že divák, který si na létání na košťatech moc nepotrpí, je na začátku dost napjatý a říká si proč, proč, proooč... aby se pak ukázalo, že to celé bylo jen scénáristovo škádlení a nikdo žádnou zlatou kuličku honit nebude.
Ty stereotypy ti možná připadají jako můj falešný a prázdný pokus o recensní vtipnost, ale nevznesl jsi nic, co by to nějak popřelo. Rusové a Bulhaři jsou irelevantní, hlavně jsou to totiž Sověti... oblékají se tak, v zásadě se tak i jakože chovají a na ponorce připluli. A jejich škola se jmenuje Durmstrang.
Kouzlo kolem poháru bránilo, aby tam hodil lístek kdokoliv pod 17 (což bylo demonstrativně ověřeno). Vhodit to tam tedy mohl opravdu kdokoliv... Snape (jakože z nenávisti), Dumbledore (z protekce), ruský deatheater (protože je deatheater), nějaký Malfoiův kámo (aby Harryho ponížil)...
Hermioné v předchozích dílech opravdu jako Jeremy Irons vypadala. A co se toho androgyna týče, tak jsem posléze zjistil, že to není "úchyl jako z Twilightu", ale SKUTEČNĚ úchyl z Twilightu!
jako proč se čtyři nevinní studenti octli pod vodou k utopení nebo proč Harry nějak neřeší mrtvolu, kterou *náhodou* (zase!!!) našel
Vůbec nerozumím, o čem mluvíš. Studentům, jak známo, nic nehrozilo. Jakou mrtvolu měl Harry řešit, jsem nepochopil.
Není mi známo, že by studentům nic nehrozilo. Ta Francouzka se o sestru docela bála a Harry pak dostal čestné druhé místo za to, že jí zachránil život a nenechal ji tam chcípnout. Jinak Harry narazil na mrtvolu toho papaláše z Ministerstva magie... Kdo ho skutečně sejmul a že vůbec někdo, to se tam nějak jako zapomnělo řešit.
Vědí o [fénixově řádu] členové řádu. Nechápu.
A Hermioné a Ron a jeho sestra a jeho bratři. To jsou dohromady všechny zásadní vedlejší postavy.
Selhání naznačuje, že v sobě ještě někaké dobro má a není úplně ztracený. To je takové drama, víš?
Ano, ano, pochopil jsem... "There is good in him" pravil by Luke Skywalker. I když to není tak jasné, na Snapa to přešlo až moc snadno.
Já jsem nepochopil pojem "Potter crap". Asi jako vše, co činí Potterův svět Potterovým světem, a toto všechno je jaksi z principu špatně.
To je tvá iluse. Ano, leccos z toho ve mně budí určitý odpor. Něco jsou naopak dobré nápady.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3924
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: Hrnčířství nejen pro mě a Argonanta...

Příspěvek od morech11 » 16. 11. 2012, 23:06

ten poter mám v knižničke dvakrát. celú sériu po slovensky aj po anglicky. niektoré knihy mám prečítané viac ako 10 krát. a aj tak je to strašná znôška balastu :D

nič te nemení na tom, že HP mám rád. z jediného dôvodu - prvý diel som začal čítať, keď som mal ani nie šesť. odvtedy sa so mnou ťahá fantastika :)

inak ale niekam niekto hoďte recenziu na siedmy film (oba), ten som nevidel

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4644
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Hrnčířství nejen pro mě a Argonanta...

Příspěvek od Resurrection » 16. 11. 2012, 23:29

Takze fakta znova. Publikacni data:

1997
1998
1999
2000
2003
2005
2007

Na zaklade toho a na zaklade mnohych vyjadrenich samotne Rowlingove, ktera jsou dohledatelna (mimo jine na te neverohodne wiki) tvrdim, ze 4. dil byl pro ni spisovatelsky zlomovy. 13x prepisujes jednu kapitolu jen ze dvou duvodu: nevis co chces napsat nebo ti to nesedi. To prvni to zrejme nebylo (opet na zaklade jejich vyjadreni), tedy zbyva to druhe. Odpovida tomu i nasledna 3 leta pauza mezi 4. a 5. dilem, zatimco prvni dily se rodily 1 za rok. Moje interpretace je, ze narostla komplexita dila, kdyz se ji to ve 4. malem rozpadlo a bylo treba tomu dat konecne ramec a konecne to pojimat jako sagu. Stejne postupovali a postupuji *vsichni* autori fantasy sag (a velice pravdepodobne i v jinych zanrech). Rozdil mezi nimi a Rowlingovou je, ze vetsina tech autoru si tu pripravu a praci na UMG udela predem (Feist, Sapkowski*, Tolkien), nejpozdeji po prvnim dile (King**, Martin***). Rowlingova po 4., coz je dost unikatni, ale prekvapive to nedopadlo tak spatne. Paradoxne treba ASOAF ma neuveritelne sestupnou tendenci, ale tady je to spis spisovatelovo neumetelstvi nez co jineho.

V HP se vyznamne zmeni v prubehy sagy skoro vsechno od settingu po zapletku. V pripade ostatnich jmenovanych sag se treba setting nebo zakladni konflikt v jejich prubehu nezmeni vubec nijak. Interpretovat to lze mozna i jinak, ale pro me je to jasny dukaz toho, ze HP vznikal jinak nez ty ostatni a to organicky do toho 4. dilu vcetne. Nahodne elementy, ktere jsou pozdeji vyuzity jsou prirozene pojivo, ktere vyplynulo prave z te rekonstrukce mezi 4. a 5. dilem. Dukaz kontinuity by to byl, pokud by mely stejny smysl ci byly vyuzity stejne ci konzistente. To ale proste nebyly. Napriklad ten opakovany odkaz na Siriuse Blacka: "Půjčil mi jí mladej Sirius Black." Scéna se odehrává v době, kdy byl Sirius již považován za zdráce Harryho rodičů a když pominu nesmyslnost toho se o něm v té chvíli zmiňovat (a zmiňovat ho jako "mladej", což je prostě wtf v pozdějším kontextu), nulová reakce Dumbledorea a McGonagallové je celkem výmluvná. V tu chvíli to mělo význam přesně žádný.

Ale vážně nemám potřebu to nějak zvlášť pitvat. Zvlášť když tu šermuješ nepřesnými údaji, které jsou správně a odkázané (včetně citací Rowlingové, taky odkázaných) i na te neverohodne wiki. Pripada mi jak kdyz mluvim s fanboyem fakt.

*Sapkowski si pred napsanim sagy najal na to dokonce asistenty.
*Temná věž 1: 1982, Temná věž 2: 1987
**ASOAF 1: 1996, ASOAF 2: 1999, ASOAF 3: 2000
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24959
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrnčířství nejen pro mě a Argonanta...

Příspěvek od Vallun » 17. 11. 2012, 00:15

Přijde mi, že jsem asi čelt a viděl jiného HP, než většina zde přítomných...:/
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Hrnčířství nejen pro mě a Argonanta...

Příspěvek od Wild West » 17. 11. 2012, 11:59

Takže ve třech čtvrtinách asi kilometrové glosy mi Bill Gates restartoval počítač a nainstaloval hodnotné komponenty Windows. A celé znova. Ale co bych pro chudáka Harryho neudělal.
Eleshar_Vermillion píše: A podezřívám tě z inferencí porozumění mezi knihami a filmem. Knihy jsem nečetl a číst nebudu, koukám na film jako na samostatný artefakt.
Podezření nemohu potvrdit ani vyvrátit, mám skutečně problém odpárat znalost knih od filmů, neb jsem je četl všechny dříve. Nicméně, většina tvých výhrad je obsažena už v předloze. Viz dále.
Možná jsi nezachytil, ale zápasy v létání na košťatech opravdu, ale opravdu nemám rád a ve všech filmech mě velmi velmi nudí.

Tady například. Je to metafyzická námitka proti Potterově Potterovitosti, asi jako ta slavná redaktorka, co neměla ráda trpaslíky, pročež Tolkien nevyšel. V knihách je mnohem víc létání na košťatech.
celé to začínalo MISTROVSTVÍM SVĚTA v létání na košťatech

Q.E.D. - nemám knihu u ruky, ale tam zabírá mistrovství snad sto stran, je to kolosální série scén, kde scénárista ušetřil prachy a sestříhal to opravdu na kost. Kdyby vystřihl i temnou scénu se Smrtijedy, bude to na úkor srozumitelnosti příběhu.
nevznesl jsi nic, co by to nějak popřelo. Rusové a Bulhaři jsou irelevantní, hlavně jsou to totiž Sověti...

Já jsem napsal, že se mi scéna nelíbila. Už nevím, co mám napsat dál. Ano, jsou to Sověti, Karkarov je metafora Stalina a Krum je oběť gulagu. Spokojen?
Vhodit to tam tedy mohl opravdu kdokoliv...

Kdokoliv a kdokoliv z učitelů je dost drastický rozdíl. Učitelů je velmi omezená množina, která dává jisté detektivkové možnosti. Na tu správnou nepřijdete, protože Agatha Christie. Třetí a čtvrtý díl jsou v této zápletce stejně ujeté, jako předloha (Pět malých prasátek - správné řešení je skryto v jedné větě někde v půlce knihy, slyšené za plotem, která má dva významy, což vás při čtení zaručeně nenapadne). Opět výhrada proti předloze, se kterou se jaksi nedá moc dělat.
Hermioné v předchozích dílech opravdu jako Jeremy Irons vypadala.
To chce jiný prášky. Vymlouvat ti to asi nemá cenu, že?
Není mi známo, že by studentům nic nehrozilo.
Tak tady si fakt nejsem jist, jestli střih filmu nevystřihl vysvětlení, že samozřejmě nic nehrozilo, nicméně soutěžící o tom záměrně neinformovali. Harry se pak bije do hlavičky, že na to nepřišel, narozdíl od starších soupeřů (Krum). Pak je za svou naivní statečnost překvapivě odměněn (sousto pro Jersona - Harrymu se furt nadržuje!)
Jinak Harry narazil na mrtvolu toho papaláše z Ministerstva magie...
Harry mrtvolu ohlásil příslušným orgánům, totiž učitelům - co taky měl jako dělat. Kdo mrtvolu zabil, to je ta detektivka, že. A vyřešilo se to, jen je třeba koukat až do konce.
A Hermioné a Ron a jeho sestra a jeho bratři. To jsou dohromady všechny zásadní vedlejší postavy.
Zase máme nějak divně vymezené množiny. Weasleyovi starší jsou v řádu, včetně starších synů. Dvojčata - ako Fingalen - chtějí vedieť viac. Jde jim to střídavě úspěšně. Ginny parazituje na jejich výzkumech. Hermiona je geniální, jak známo.
Nicméně - "všechny důležité vedlejších postavy" - těch je poněkud víc, například Longbottom nebo Lovegoodová.
To je tvá iluse. Ano, leccos z toho ve mně budí určitý odpor. Něco jsou naopak dobré nápady.
Mno, odstřelil jsi kouzlení hůlkami, famfrpál a pubertální vztahy mladistvých. To je do Potterova světa pořádný zářez. Ty dobré nápady jsem nějak nezaznamenal.

Resurrection:
Jsem o rok pozadu, vidím, že jsem koukal na česká vydání. Nicméně i tvoje řada čísel vyvrací teorii, že "před pátým dílem se všechno změnilo" a "pak už to šlo snadno". Shodnout se lze na tom, že pátý díl byl nejtěžší a dal nejvíc práce - když si tu knihu vezmeš do ruky, je důvod dost jasný.
Už čtvrtý byl delší a těžší, než ty předchozí (opět vidíte snadno i na samostné tlusté knize).
13x prepisujes jednu kapitolu jen ze dvou duvodu: nevis co chces napsat nebo ti to nesedi.

Po moclikátém (nevím, jestli třináctém) přepisování kapitoly mohu potvrdit; ano, takové věci se spisovatelům stávají.

Jádro sporu je asi v tom, nakolik má autor promyšlenou zápletku příběhu dopředu. Zrovna tento problém řeším v souvislosti s dalším Drakkarem. Požadavek, aby ji měl ÚPLNĚ vyřešenou u dvaapůltisícistránkového monstra vypadá velmi podezřele (zejména u RPG, kdy se do toho hráči musí zřejmě dokonale trefit; ale to sem asi nepatří).
V každém případě by extrémní dotahování této ideje vedlo k tomu, že by měl mít autor celou knihu napsanou dopředu, dřív, než ji napíše.

Pokud tvrdíš, že to až tak dokonale promyšlené neměla, pak s tím dlužno souhlasit - ale myslím, že to nemá asi nikdo. Nejsem s to zkontrolovat Feista, neb ho neznám, Kingova Temná věž vzniká, pokud vím, postupně po dílech. Vidím ale jasně, že Sapkowski a Tolkien jsou mimořádně nešťastné příklady.
U Sapkowského vůbec nevidím žádnou zápletku a konstrukci - moje ústřední výhrada k jeho obsáhlému pojednání je, že je to naprosto chaotický surfing krajinou a styly bez jakéhokoli smyslu, kde se postavy stejně snadno nalézají jako ztrácejí. Pokud tohle bylo třeba vymýšlet, pak se děsím, co by nastalo, kdyby to vymýšleno nebylo.

Tolkien a Pán prstenů je naproti tomu přesně to, co tvrdíš o Rowlingové - psal příšerně těžce, zasekával se, začal psát něco dokonale jiného, než z toho vylezlo. V první kapitole je postava, která v příběhu vlastně nevystupuje a řeší věci, které nejsou tématem děje. To už závěrečné redakce nevychytaly. Přesto je celkový výsledek překvapivě konsistentní a promyšlený.
Zpat k Rowlingové.
Moje interpretace je, ze narostla komplexita dila
To zcela zjevně. Knihy jsou delší, složitější, vztahů přibývá. Že se to
ve 4. malem rozpadlo
z toho ovšem nějak nemohu vyrozumět. Co se skoro rozpadlo, byl film číslo 4., který málem nepřežil nedobře provedené střihy v ději.
V HP se vyznamne zmeni v prubehy sagy skoro vsechno od settingu po zapletku.

Asi používáme jinak pojem "setting", jinak netuším, co se tím míní. IMHO zůstává svět Harryho Pottera stejný, viz Sirienovy a Elesharovy výhrady proti, s rostoucím Harrym se poněkud zvětšuje (zabírá několik zemí, například Bulharsko nebo Norsko), a temní, což má ovšem na svědomí příchod Voldemorta.

Zápletka je dvojího druhu - celkový uzel s těmi Viteály, o které se přeme (mimochodem, někde v půli debaty se tu stejně vehementně tvrdilo, že to vzniklo až v šestém díle), jednak "detektivka" v každém díle zvlášť. Nějakou "změnu" v tom nevidím a nevím, z čeho ji lze doložit - o nějakých alternativních plánech mi není nic známo.
Nahodne elementy, ktere jsou pozdeji vyuzity jsou prirozene pojivo, ktere vyplynulo prave z te rekonstrukce mezi 4. a 5. dilem.

Podobně jako u Eleshara vidím jasnou tendenci, že kdo chce psa bít, hůl si najde. Na takové postavě, jako je třeba bratr Albuse Brumbála, byť lehce nahozené mezi řečí, nebo Grindewaldovi v prvním díle, nevidím naprosto nic náhodného. Autorka, která zjevně myslí jako Agatha Christie, takovou pušku určitě nevěšela na zeď jen tak na parádu.

Sirius Black je ten samý případ - lze uznat jedinou "změnu" v tom, že mladý se mohl jevit snad Hagridovi. Sirius Black a jeho spolužáci existovali už v prvním díle (zejména James Potter, Lilly Evansové a Severus Snape, vlastně jedna z hlavních postav).
Nulová reakce Brumbála a Mc Gonnagalové může mít dvojí vysvětlení - buď ještě Rowlingová nevymyslela, že je Black momentálně v nemilosti (po odpovědi na otázku "kde, sakra, vlastně je?"), a nebo Rowlingová už tady ví, že tihle dva naopak vědí daleko víc, než veřejnost (s ohledem na jejich činnost ve Fénixově řádu je to celkem jasné).

Wild West

Re: Hrnčířství nejen pro mě a Argonanta...

Příspěvek od Wild West » 17. 11. 2012, 12:21

Morech.

Hlouběji v debatě řešíme zejména filmy 6, 7a, 7b.
Resurrectionovi se nelíbil snad ani jeden, pokud jsem dával pozor, já měl trochu výhrady proti 6 s tím, že "dopadlo to přesto lépe, než jsem se obával", větší výhrady mám proti 7b (asi předminulá strana), ale 7a se mi docela líbil a po druhém shlédnutí vlastně velmi líbil.

A stálo by určitě zato vidět 7a a 7b dohromady, protože to je fakt rozstřižený jeden film na dvé půlky.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4644
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Hrnčířství nejen pro mě a Argonanta...

Příspěvek od Resurrection » 17. 11. 2012, 14:05

Wild West píše:Resurrection:
Jsem o rok pozadu, vidím, že jsem koukal na česká vydání. Nicméně i tvoje řada čísel vyvrací teorii, že "před pátým dílem se všechno změnilo" a "pak už to šlo snadno". Shodnout se lze na tom, že pátý díl byl nejtěžší a dal nejvíc práce - když si tu knihu vezmeš do ruky, je důvod dost jasný.
Už čtvrtý byl delší a těžší, než ty předchozí (opět vidíte snadno i na samostné tlusté knize).
Prvni ctyri dily vznikly 1 za rok. 5. vznikal 3 roky a dalsi po dvou letech. Nejaky duvod to mit musi. Moje vysvetleni je, ze se zmenil charakter psani i celeho dila nekde v pulce. Stala se z toho realna saga. Tomu odpovidaji i ty zmeny v deji i settingu (viz dale).
Jádro sporu je asi v tom, nakolik má autor promyšlenou zápletku příběhu dopředu. Zrovna tento problém řeším v souvislosti s dalším Drakkarem. Požadavek, aby ji měl ÚPLNĚ vyřešenou u dvaapůltisícistránkového monstra vypadá velmi podezřele (zejména u RPG, kdy se do toho hráči musí zřejmě dokonale trefit; ale to sem asi nepatří).
V každém případě by extrémní dotahování této ideje vedlo k tomu, že by měl mít autor celou knihu napsanou dopředu, dřív, než ji napíše.
To je jadro sporu, ano. Rozdíl mezi HP1 a HP7 je propastný. Něco takového *nenajdeš* prakticky v žádné jiné sáze. A není to jen proto, že by to bylo cíleno na dospívající. Alespoň já obdobnou ságu neznám. Pro srovnání Lewis. Princip stejný, v praxi to ale vypadalo úplně jinak, protože Lewis UMG narozdíl od Rowlingové měl od začátku.
Pokud tvrdíš, že to až tak dokonale promyšlené neměla, pak s tím dlužno souhlasit - ale myslím, že to nemá asi nikdo. Nejsem s to zkontrolovat Feista, neb ho neznám, Kingova Temná věž vzniká, pokud vím, postupně po dílech. Vidím ale jasně, že Sapkowski a Tolkien jsou mimořádně nešťastné příklady.
Temná věž má u každého dílu předmluvu a doslov od autora, kde se řeší v podstatě jen jak to vznikalo. První díl byl nejtěžší, respektive přechod mezi prvním a druhým. Pak bylo třeba dořešit detaily, ukočírovat milion odkazů ve všech Kingových ostatních knihách apod. Na základu se ale nezměnilo nic a věci, které se staly v prvním díle měly naprosto jasný a hlavně úplně stejný dopad a význam později. Temná věž má navíc asi nejlepší pointu, jakou jsem kdy četl.

K posunu settingu a základního konfliktu v ságách nedochází, což se o HP říct nedá. Neviditelný plášť prostě nebyl v 1. díle horcrux. Sirius Black nebyl zrádce rodičů HP. Význam Harryho přežití a jeho důvod. To vše přišlo později nebo to bylo dokonce modifikováno. A je to prostě poznat. Rozdíl je asi takový jako kdyby Tolkien v Hobitovi nevěděl, že prsten je jeden prsten.
U Sapkowského vůbec nevidím žádnou zápletku a konstrukci - moje ústřední výhrada k jeho obsáhlému pojednání je, že je to naprosto chaotický surfing krajinou a styly bez jakéhokoli smyslu, kde se postavy stejně snadno nalézají jako ztrácejí. Pokud tohle bylo třeba vymýšlet, pak se děsím, co by nastalo, kdyby to vymýšleno nebylo.
Mýlíš se velice velmi. Sapkowski má dokonale zmáknutý setting a je to prostě vidět. Jeho popularita stojí právě na tom. Jinak to není spisovatel moc dobrý, protože neumí dělat konce a pointy. Základní konflikt se však v Zaklínačovi nezměnil od začátku do konce. Rozdíl je však obrovský mezi povídkami a ságou. Je to rozdíl extrémně podobný prvním knihám HP a pozdějším knihám HP. Podle mě je důvod v tom, že před ságou si Sapkowski udělal domácí úkoly.
Tolkien a Pán prstenů je naproti tomu přesně to, co tvrdíš o Rowlingové - psal příšerně těžce, zasekával se, začal psát něco dokonale jiného, než z toho vylezlo. V první kapitole je postava, která v příběhu vlastně nevystupuje a řeší věci, které nejsou tématem děje. To už závěrečné redakce nevychytaly. Přesto je celkový výsledek překvapivě konsistentní a promyšlený.
Tolkien byl jazykovědec a jeho knihy jsou mnohovrstevnaté. Jeho problém nikdy nebyl, že by nevěděl, co chce psát, kam chce dojít nebo jak. To věděl s velkou pravděpodobností dávno už před Hobitem. Jeho problém byly ty vrstvy, nikoliv UMG.
To zcela zjevně. Knihy jsou delší, složitější, vztahů přibývá. Že se to ve 4. malem rozpadlo z toho ovšem nějak nemohu vyrozumět. Co se skoro rozpadlo, byl film číslo 4., který málem nepřežil nedobře provedené střihy v ději.
4. dil byl pro Rowlingovou neskutecne utrpeni, coz jsou jeji slova. Duvod je zrejmy. Proste se snazis o neco, co je skoro nemozny. Zacinas psat sagu ve 4. dile sagy. Realna nocni mura, zazit bych to opravdu nechtel. Jit zpatky a pocitve vsechno zmapovat, propojit, domyslet, promyslet dopredu a zustat konzistentni s principielne nekonzistentnimi predchozimi dily bylo nemozne. Ji se to vsak do velke miry podarilo zvladnout, byt problem samozrejme nebyl vyresen 100 % a je krasne patrny prave v tech podivnych odkazech na "mlade Siriuse Blacky". Vetsi problemy nastavaji, kdyz veci zacnou dostavat vyznam, ktery predtim ani naznakem nemely, coz je cely problem horcruxu nebo Harryho preziti. Cele se to zkratka posouva nekam jinam, ctenar/divak vidi povrchovou spojitost, ale smysl to proste nedava. Fakticky se ty veci mely projevovat uz vyrazne driv, ale neprojevovaly. Vysvetleni proc jsou zcela neverohodna, protoze ve vsech sagach jsou u takovychto veci prinejmensim naznaky.

Mimochodem, jak se da presne timto saga pohrbit ukazal Sapek v husitske trilogii. On to mozna dokonce mel promyslene, ale nejen, ze nedal ani naznak, ale proste pouzil deus ex machina. Zde tedy musim Rowlingovou pochvalit, ze se k tomu postavila poctive a snazila se to fakt vychytat.
Asi používáme jinak pojem "setting", jinak netuším, co se tím míní. IMHO zůstává svět Harryho Pottera stejný, viz Sirienovy a Elesharovy výhrady proti, s rostoucím Harrym se poněkud zvětšuje (zabírá několik zemí, například Bulharsko nebo Norsko), a temní, což má ovšem na svědomí příchod Voldemorta.
To je mozne, ze to vnimame jinak. Kazdopadne muj zakladni problem je, ze setting se ma objevovat, ne expandovat. Je to stejne jako v predchozim bode. Prvky settingu v 7. dile by se nutne musely projevovat jiz v dile 1. U rady veci to ale zcela zjevne neplati at uz jde o domaci skritky, mistrovstvi ve famfrpalu nebo Denniho vestce a tisic dalsich veci. Typickou ukazkou jsou novi spoluzaci. Jaka je sance, ze si 4 roky nevsimnes extremne vystredni spoluzacky?
Zápletka je dvojího druhu - celkový uzel s těmi Viteály, o které se přeme (mimochodem, někde v půli debaty se tu stejně vehementně tvrdilo, že to vzniklo až v šestém díle), jednak "detektivka" v každém díle zvlášť. Nějakou "změnu" v tom nevidím a nevím, z čeho ji lze doložit - o nějakých alternativních plánech mi není nic známo.
Ano, o tomhle presne mluvim. Puvodni konflikt byl Harry vs Voldemort. Nekde mezi 4. a 5. dilem se patrne pridaly ty vitealy. Je to naprosto zasadni promena zakladniho konfliktu. Neco, co drasticky zmeni cely pribeh a objevuje se z cista jasna. To je prvek, ktery v *zadne* jine saze nenajdes. Jakkoliv autor postupoval, takovehle zasadni veci proste mel promyslene dopredu a zpetnym pohledem to jasne poznas. Pokud veris, ze to bylo jasne uz v 1. dile, pak asi nema debata moc smysl.
Podobně jako u Eleshara vidím jasnou tendenci, že kdo chce psa bít, hůl si najde. Na takové postavě, jako je třeba bratr Albuse Brumbála, byť lehce nahozené mezi řečí, nebo Grindewaldovi v prvním díle, nevidím naprosto nic náhodného. Autorka, která zjevně myslí jako Agatha Christie, takovou pušku určitě nevěšela na zeď jen tak na parádu.
Vidim to presne opacne. Dokazat to ani jeden nemuzeme, ale moji tezi podporuje to, ze se s temito podle tebe "nenahodnymi" odkazy pozdeji pracovalo casto uplne jinak nez jak se puvodne objevily. Dokonale pusky na zed vesi King v Temne vezi, ktery je schopen ji povesit v 1. dile a na vystrel dojde az 7., zatimco to bolestne celou dobu cekas a tajne doufas, ze k tomu nedojde. Literarni zazitek naprosto dokonaly. HP mi v tomto prisel presne na opacnem konci spektra. Rozhodily se ruzne narazky, z nichz se nektere pozdeji nejak (obvykle uplne jinak) zpracovaly. Osobne mi to prislo spisovatelsky prinejmensim strasne neobratne, v horsim pripade primo trapne.

S Agathou to souvisi velice velmi. Protoze v detektivkach (coz je podstat kazdeho HP dilu) musis mit pocit, ze na to muzes jako ctenar prijit. Ne, ze s tebou autor vyjebava. Tento pocit jsem mel v prvnich dilech. V pozdejscih jsem mel pocit, ze se mnou Rowlingova proste vyjebava. Uplne stejne, jako se mnou vyjebaval Sapek v husitske trilogii.
Sirius Black je ten samý případ - lze uznat jedinou "změnu" v tom, že mladý se mohl jevit snad Hagridovi. Sirius Black a jeho spolužáci existovali už v prvním díle (zejména James Potter, Lilly Evansové a Severus Snape, vlastně jedna z hlavních postav).
Nulová reakce Brumbála a Mc Gonnagalové může mít dvojí vysvětlení - buď ještě Rowlingová nevymyslela, že je Black momentálně v nemilosti (po odpovědi na otázku "kde, sakra, vlastně je?"), a nebo Rowlingová už tady ví, že tihle dva naopak vědí daleko víc, než veřejnost (s ohledem na jejich činnost ve Fénixově řádu je to celkem jasné).
Harry Potter wiki tvrdi neco jineho a zde se ukazuje nekonzistence v cele sve nahote. Podle pozdejsich knih vedeli o tom, ze Pettigrew byl tajemnik (nebo jak se tomu nadavalo) Potterovych pouze Sirius a Potterovi. Nejak se to dostalo i do filmoveho tretiho dilu, kde Dumbledore povida neco o tom, ze "Mozna zachranite vic nez jen jeden nevinny zivot." Pricemz to nema vedet. McGonagallova uz je mimo uplne, i kdyby to Dumledore nejak vedel. Z uplne stejneho rodu je i to co zminoval Eleshar s Fenixovym radem. Veci zcela zasadni vzniknou az nekde v pulce deje a ctenar/divak kouka jak tele na novy vrata, protoze proste nechape, jak to mohlo *nemit* vliv uz driv.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24959
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrnčířství nejen pro mě a Argonanta...

Příspěvek od Vallun » 17. 11. 2012, 14:18

Zapomeňte na debatu o tom, kdy vznikaly jednotlivé díly - vznikaly v jiném pořadí, než byly vydávány.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Cor

Re: Hrnčířství nejen pro mě a Argonanta...

Příspěvek od Cor » 17. 11. 2012, 14:39

Musím říct, že průměrně inteligentní divák, který je nepoznamenaný tvorbou (jako, že nikdy nezkoušel sám vymyslet příběh), nemá načteno 100 a 1 fantasy ság a který jde na film do kina třeba s dětmi, vůbec nějaké "nelogičnosti" a rozpory v konzistenci fakt neodhalí. Je to takový "hezký rodiný film".

To až někdo rejpavější povahy, někdo kdo už viděl různá schémata a tropy použité x-krát a kdo se nenechal unést kouzlem, si začne třeba říkat takové to "No a proč vlastně Brumbál a Fénixův Řád nelovili viteály už po pádu Voldemorta" (teď si ale teda nejsem jistý, jeslti se na viteály nepřišlo až po Voldyho vzkříšení :think: ).

Ale imho to jsou úvahy jako "Proč nezavolal Gandalf Orly, neposadil Froda na hřbet Gwahirovi a zatímco by třeba Gandalf odvedl pozornost u brány Mordoru, Frodo a někdo by letěli do Hory Osudu, kam by mrskli prsten a bylo by."
Nebo kdyby si Snape vzal plášť neviditelnosti, revolver, přikradl by se k Voldymu a dal by mu tečku do čela...


[quote=Ressurection] Rozdíl mezi HP1 a HP7 je propastný. Něco takového *nenajdeš* prakticky v žádné jiné sáze. A není to jen proto, že by to bylo cíleno na dospívající. Alespoň já obdobnou ságu neznám. Pro srovnání Lewis. [/quote]

Možná právě proto je Potterovská sága takový fenomén a strhla tolik lidí. Právě tenhle vývoj spousta (i fantastikou nedotčených) oceňuje a líbi se jim to. Potterovská sága vychovala jednu generaci budoucích fantazáků a přivedla k fantasy i lidi, kteří by se k ní nedostali. A člověk fakt nemusí být 10ti letý kluk, aby se mu zalíbila pohádkovější 1čka a pak se nechal strhnout čtivým příběhem, který se vám s každým dílem víc a víc líbí...

BTW: Lewis imho píše otřesně. Jeho pánbíčkářské poučování a vodění plochých postav za ručičku je v dnešní době fantastika vhodná tak pro 6ti leté. S čtivostí a podmanivostí HP se to fakt srovnávat nedá, ať si měl třeba UMG klidně několik let před napsáním knihy,

[quote=Ressurection]Rozdíl je asi takový jako kdyby Tolkien v Hobitovi nevěděl, že prsten je jeden prsten.[/quote]

Počkej, on to věděl? :think: Je pravda, že ságu, hobbita i Silmarillion jsem četl už dávno a rozhodně nejsem Tolkienolog (takže netuším kdy co v reálu vymyslel a co ho k čemu vedlo apod.), ale tak nějak jsem nevěděl, že v Hobbitovi už věděl, že prsten je tak moc důležitý.
A myslím, že většině lidí to taky přijde podobné.

[quote=Ressurection]4. dil byl pro Rowlingovou neskutecne utrpeni...[/quote]

Z pohledu čtenáře mi to tak vůbec nepřišlo...a že věci dostaly jiný význam bylo naopak zajímavé. Můžeš dát nějaké příklady, které nově zjištěné skutečnosti (nebo jak říkáš "nově vymyšlené") by měly dopad na minulý děj?


Add "Potter crap"
- musím říct, že pokud si má člověk užít knihy/filmy, musí prostě "přistoupit na hru" a přestat řešit, jak jsou některé komponenty kouzelnického světa nanicovaté, klišovaté, nedotažené nebo z pohledu zkušeného fantastického matadora prostě "lame". (kousací knížky, řvoucí dopisy, živé sladkosti...košťata, hůlky apod.)
Když člověk přivře oči a vezme to jako "kouzlo" (ve smyslu changelingovského snového okouzlení, nepodrobeného logice a přísným měřítkům racionality), tak už to napůsobí tak rušivě nebo pitomě a člověk si to může začít naopak užívat.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24959
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrnčířství nejen pro mě a Argonanta...

Příspěvek od Vallun » 17. 11. 2012, 15:05

Stala se z toho realna saga. Tomu odpovidaji i ty zmeny v deji i settingu (viz dale).
Nestala, sága to měla být od počátku, změnilo se trochu schéma, protože její děti dospívaly ryhcleji, než myslela (a vydavatel jí vnutil odbornou pomoc...).
Něco takového *nenajdeš* prakticky v žádné jiné sáze. A není to jen proto, že by to bylo cíleno na dospívající.
To cílení na dospívající je základ, zbytek jsou požadavky a vliv vydavatele...
K posunu settingu a
Tady bychom měli všichni napsat, co si představujeme pod pojmem setting.
Mýlíš se velice velmi.
Oba mluvíte o něčem dost jiném, nevím, v čem se musí jeden z vás mýlit...
Sapkowski má dokonale zmáknutý setting a je to prostě vidět.
setting a postavy zvládá dobře, ostatní skoro vůbec...navíc ten setting těží hodně z toho, že je prostě velkou změnou oproti ostatním tím,že se snaží být low epic a dark, což je jeho hlavníd eviza.
Základní konflikt se však v Zaklínačovi nezměnil od začátku do konce.
Vzhledem k tomu,že tam vlastně žádný není, tak se těžko mohl změnit.
4. dil byl pro Rowlingovou neskutecne utrpeni, coz jsou jeji slova.
Pro Rowlingovou je utrpením skoro všechno, protože je to namyšlená a duševně labilní osoba...viz její angažmá v psychyatrii a pod...
Zacinas psat sagu ve 4. dile sagy. Realna nocni mura, zazit bych to opravdu nechtel.
Proč?? Tohle řeší spousta PJů často, že jejich zábavné hraní přeroste v Přáběh...:)
Typickou ukazkou jsou novi spoluzaci. Jaka je sance, ze si 4 roky nevsimnes extremne vystredni spoluzacky?
VE věku středoškoláků? V anglické koncepci kolejního školství? 101 %, žádný problém - nás bylo v ročníku na gymnasiu 60-80, o přesto jsme některé spolužáky z jiných tříd poznal až 10 let po maturitě...(a to jsme byli šestileté gymnasium).
Je to naprosto zasadni promena zakladniho konfliktu.
Ne, je to dospívání příběhu - v jedenácti by duel na smrt byl příliš, později se postzupně vyjevuje, že půjde o život - ale dospělým čtenářům je to jasné od začátku...-a v důsledku toho se hledají metody, jak toho dosáhnout...samotné horcuxy jsou ale dosaženy zpětně, protože řešit to "znovu" by ságu zbytečně protahovalo...
Rozhodily se ruzne narazky, z nichz se nektere pozdeji nejak (obvykle uplne jinak) zpracovaly.
Na tomhle se ukazuje,že máte pravdu oba - puška na zeď byla věčšena s úmyslem příštího použití (což podporuje WW názor, že to bylo budováno od začátku), ale použití se proti předpokladům změnilo (což dává za pravdu oponentům, že je to uměle roubované).
V pozdejscih jsem mel pocit, ze se mnou Rowlingova proste vyjebava. Uplne stejne, jako se mnou vyjebaval Sapek v husitske trilogii.
jojo, to je posun od detektivky ke špionážnímu románu/thrilleru...až po tomto posunu mne to fakt začíná bavit, ale zároveň je problém, že psát dobře tehcnothrillery je velké umění, které nemá Rowlingová ani její pomocník...
kde Dumbledore povida neco o tom, ze "Mozna zachranite vic nez jen jeden nevinny zivot."
Brumbál nemá být žádnbý blbec, takže by mu mohlo dojít, že svěřit tajemství prvoliniovému bojovníkovi není nejlepší taktika:/ Nehledě k tomu,že tahle hláška má více možných vysvětlení (Klofan...).
Veci zcela zasadni vzniknou az nekde v pulce deje a ctenar/divak kouka jak tele na novy vrata, protoze proste nechape, jak to mohlo *nemit* vliv uz driv.
Třeba proto, že formovat opozici proti někomu, kdo nevládne není zrovna příčetný postup?

ad hůlky - nevím proč, ale mne naprosto nevadí a nepřijdou dětinské - každý má právo na svou představu magie a ta má své požadavky na kouzelníky...no problem. Jediný problém mám s tím,že nevím, zda bych chtěl 11palcovou hůlku z lipového dřeva s jádřem ze lví hřívy nebo pětipalcovou borovicovou s vláknem z říádího lana Vingelotu;)

A famfrpál je taky fajn podívaná (a dobrý doklad tomu, jak je Rowlingová jednoduchá bytost:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Návštěvník

Re: Hrnčířství nejen pro mě a Argonanta...

Příspěvek od Návštěvník » 17. 11. 2012, 15:15

Prvni ctyri dily vznikly 1 za rok. 5. vznikal 3 roky a dalsi po dvou letech. Nejaky duvod to mit musi.

To má, a není sporu, že další díly byly složitější. Právě proto, že jsou poněkud delší a složitější.
Jinak nemám jasno, zda vidíš jako problematický čtvrtý nebo pátý díl; podle Rowlingové byl peklo čtvrtý díl, ale ten psala zrovna jen rok.
Moje vysvetleni je, ze se zmenil charakter psani i celeho dila nekde v pulce.

No, tady jsme se zasekli. Problém pomalého dospívání a rovnoměrného potemňování jsi prostě odmítl, takže tady se asi zakopeme a dál se nehneme. Největší zlom je na konci 4. dílu, kdy se vrací Voldemort. Jinak velké zlomy jsou na konci prakticky každé části - to jedeme stejnou debatu už podruhé, viz hlouběji v tématu.
To je jadro sporu, ano. Rozdíl mezi HP1 a HP7 je propastný. Něco takového *nenajdeš* prakticky v žádné jiné sáze.

Souhlasím. Spor je v tom, že já tvrdím, že je to od počátku zřejmý záměr, podle tebe je to nedopatření.
Ostatní vynechávám; tady je to o.t. Navíc na to většinou nemám, když jsem to nečetl.
K posunu settingu a základního konfliktu v ságách nedochází, což se o HP říct nedá. Neviditelný plášť prostě nebyl v 1. díle horcrux. Sirius Black nebyl zrádce rodičů HP. Význam Harryho přežití a jeho důvod. To vše přišlo později nebo to bylo dokonce modifikováno. A je to prostě poznat. Rozdíl je asi takový jako kdyby Tolkien v Hobitovi nevěděl, že prsten je jeden prsten.
Uf, tady je toho hromada a je to názorná ukázka, jak je velmi relativní považovat část zápletky za "základní".

1) Plášť nebyl horcrux ani na konci. Byla to relikvie smrti, a je docela možné, že ji Rowlingová improvizovaně "dopočítala", aby měla tři kusy, k superhůlce, ke které se to sunulo tak nějak od začátku, a Kameni, který je rovněž parafrází toho v prvním díle. Tady se Rowlingová pustila na okraj skutečné magie, je to velice zajímavé, ale tady asi na to nebude síla to rozpitvat.

2) Sirius Black nebyl vůbec nikdy zrádce rodičů HP. Byl za něho považován ve třetím díle - s výjimkou pár zasvěcených - a je možné, že nápad dopracovala Rowlingová ve třetím díle. Nicméně tvrdím, že bylo od začátku zřejmé, že to bude podstatná postava, neb Harry trpí, jak známo, nedostatkem rodičů (právě do třetího dílu).

3) Význam Harryho přežití, že je takříkajíc "živý horcrux", je naopak IMHo zcela zřejmý při zpětné kontrole prakticky od prvního dílu, a je to jeden z nejdůležitějších bodů zápletky. Mluví o tom například ta věštba (a ta je ve třetím, pokud se pamatuji). Vysvětluje to ty telepatické sny. Je jasné, že se tímto zabývala autorka nejpozději v druhém díle, spíše v prvním.

4) Tolkien v Hobitovi samozřejmě nevěděl, že prsten je Jeden prsten. Taky nevěděl, že Nekromant je Sauron. Dokonce o tom nevěděl velmi dlouho ještě na začátku Pána prstenů; přišel na to někde u Černého jezdce na cestě (zkratkou na houby), takže musel ex post dopsat předchozí kapitolu Stíny minulosti.
Věci došly tak daleko, že Hobit byl po dopsání Pána prstenů v dalších vydáních lehce revidován (právě Hádanky ve tmě).
Believe or not; je to historicky zdokumentováno.
Jeho problém nikdy nebyl, že by nevěděl, co chce psát, kam chce dojít nebo jak.

Taky jsem si to myslel, ale katastrofálně jsem se mýlil. Naopak neustále zápasil s dějem a směrem událostí, a to ještě hluboko ve Dvou věžích. To, jak dobře po sobě dokázal uklidit, svědčí o značných schopnostech.
To je mozne, ze to vnimame jinak. Kazdopadne muj zakladni problem je, ze setting se ma objevovat, ne expandovat.
IMHo je expandující svět podstata ideje dospívajícího Harryho Pottera. Když jsi větší, vnímáš i Ameriku a Austrálii. Mimochodem, v Pánovi prstenů dělá svět přesně to samé; napřed se jde do Roklinky, takříkajíc po "vychozené" trase, ale najednou se to stočí jinam a začne vylézat najevo, že svět je daleko větší.
Jaka je sance, ze si 4 roky nevsimnes extremne vystredni spoluzacky?
Dva roky jsem nezaznamenal výstřední spolužačku z ročníku (nikoli ze třídy), pak jsem se do ní šíleně zamiloval a pak jsem si ji vzal.
Odtud moje setrvalá námitka, že tyhle věci fungují jinak, než tvrdí Rowlingová - naopak dávno známé spolužačky a děti rodinných kamarádů bývají velmi málokdy objektem šíleného zamilování po deseti (nebo kolika) letech známosti. Což se týká jak Ginny (kterou Potter samozřejmě znal), tak i Hermiony s Ronem.
Nekde mezi 4. a 5. dilem se patrne pridaly ty vitealy.
Ve druhém, ne-li v prvním, je-li Harry živý viteál od počátku. Přinejmenším ten deník už je dost zlomová věc. Vůbec je druhý díl taky zlomový (jako ostatně všechny), což bývá podceňováno.
Pokud veris, ze to bylo jasne uz v 1. dile, pak asi nema debata moc smysl.
Ano, tady jsme se taky zakopali. Osobně nemyslím, že byl v prvním (nebo druhém) jasný počet horcruxů, zřejmé bylo jen to, že je jich víc, Harry + deník+ něco dalšího, a tomu taky odpovídá ta zde už řešená Voldemortova poznámka na konci 4. části. Pak se zřejmě dále ladilo a upřesňovalo. Někdo tady tvrdil, že nápad je dokonce až z šestého dílu. Z toho je vidět, jak je to nesnadné rozhodnout.
Dokonale pusky na zed vesi King v Temne vezi
Tady bych bral, že lze věšet na zeď i nedokonalé pušky. Musí být jenom tak dokonalé, aby bylo zřejmé, že vystřelit mohou - nemusí být úplmě přesně známý dostřel, ráže, okamžik výstřelu a podobně.
Rozhodnout detaily samozřejmě nelze, pokud je autor neprozradí.
S Agathou to souvisi velice velmi. Protoze v detektivkach (coz je podstat kazdeho HP dilu) musis mit pocit, ze na to muzes jako ctenar prijit.

No, tak zrovna Agatha Christie je proslulá tím, že se čtenářem takto "vyjebává" přímo notoricky a psaly ji tisíce rozhořčených čtenářů. Jiní ji právě za tohle milují. Její oblíbený trik je vyřadit skutečného vraha z okruhu podezřelých; pročež je u ní první pravidlo hledat mezi těmi, kdo to NEMOHLI udělat. Deset malých černoušků - vrah je zdánlivě mrtev (a čtenáři to zapomněli říct). Jiný oblíbený trik - osoba je celou dobu někdo jiný, než za koho ji považuje čtenář (a náznaky jsou vpravdě mikroskopické).
U Rowlingové je to evidentní řešení detektivní části ve třetím a čtvrtém dílu, kdy na to fakt nemáš šanci přijít. V obou případech je tu posun těch totožností.
Dumbledore povida neco o tom, ze "Mozna zachranite vic nez jen jeden nevinny zivot."

Jestli on ovšem nemluvil o Klofanovi.

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů