Tajemství katedrál II

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Fingalen
Příspěvky: 1198
Registrován: 25. 1. 2007, 13:39
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Fingalen » 15. 4. 2012, 20:14

Bajo, pre mňa je pozoruhodné, že ste k podobnému záveru došli cestou filozofie a nie viery. Ja, ako veriaci človek, to vnímam na rozdiel od Arga skutočne svojim spôsobom ako "povinnosť" (viď. Mt 25, 14-30). Teda rovnakú "povinnosť", ako onen ctnostný život.
Pre mňa osobne bola cestou k alchýmii práve dlhotrvajúcejšia túžba podriadiť sa Božiemu plánu.

Argo, možno sú to pre tebe banálne samozrejmosti, na druhú stranu podľa mňa vo výsledku celkom jasne profilujú určitú sadu vlastností, ktorá, minimálne v mojom okolí, rozhodne nie je bežná, skôr je výnimočná. Ja sám za seba, môžem pokorne priznať, že mám k takému obrazu stále veľmi ďaleko (byť verím, že sa k nemu pozvoľna posúvam). Tiež mám pocit, že nie všetky vlastnosti jednoznačne súvisia s prácou. Je zrejmé, že trpezlivosť, skromnosť a pokora áno, radostné usmievanie sa na ľudí či bohabojnosť už menej.

Ale možno, keď budem dvakrát starší ako som teraz, budem sa tieto primitívne "skautské zásady" pozerať podobne ako ty.

Každopádne mám ešte jedno kryštofickú otázku. Hmlisto sa marí, že som niekde v minulosti narazil na explicitné spojenie Kryštofa a osla, ale nikde to neviem dohľadať. Nevedel by si ma náhodou, Argo, nasmerovať, ak to bolo tu v katedrálach?
Hrajeme si a víme, že si hrajeme, tedy jsme něčím víc než jen rozumnými bytostmi, neboť hra je nerozumná..

I've joined the resistance.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6870
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Bajo » 16. 4. 2012, 07:14

Fingalen: Na druhou stranu, filosoficky se dá celkem dobře dojít ke konkrétní víře, takže to podle mě jde ruku v ruce. Osobně věřím, že "boží řád" má nějaký smysl a dá se stejně tak dobře někdy najít a přečíst nějaký jeho úryvek a přijmout jej, stejně jako k němu dojít osobním hledáním nebo některé ty úryvky "logicky" vysvětlit. Pro mě je to druhé důležité proto, že když chápu (vidím smysl), lépe se mi koná, což souvisí asi s moji leností / ne tolik velkou měrou vůle (kterou tak potřebuji něčím podpírat). Na druhou stranu, mému filosofickému uchopení určitě předcházela nějaká víra (jako v existenci smyslu života, božího řádu, lidské odpovědnosti, nebo schopnosti člověka něco vyššího realizovat, apod.), těm zase z časti určitě předcházele zase nějaká filosofie a zase víra, atd.
Filosofové byli původně milovníci moudrosti (někdy od Pythagora, ač to nemusí být přímo od něj). A co jiného je moudrost, než hledání poznání a z něj odvozené vědomé konání. Navíc filosofie nemusí dobře sloužit jen k podepření víry, ale i proti vlastním výmluvám 8)

Argo: dá se vědomě zahodit, otázka je, jaký by k tomu měl člověk inteligentní důvod, pokud by to dělal jako vědomé rozhodnutí na základě dobrého poznání? A to setjné platí třeba pro toho podoucha inteligenta: v čem je inteligentní nebýt slušný ale padouch (proč by to člověk vědomě dělal)? Podle mě je to pořád o tom, že to "zlo je jen bližším horizontem" za který se nám už nechce dál hledět. Čímž směřuji k tomu, zda opravdu "dobro" není nejlogičtější / nejpravdivější (tedy k idealismu a k těm řeckým filosofům Sokratovi, Platonovi, apod. podobně ale třeba i pro buddhisty je kořeněm zla nevědomost). Život v pravdě by potom byl daleko zásadnější, protože by byl dobrý. Jedna z těch zásadích banalit. Samozřejmě to říkám s vědomím, že sám nemám zdaleka zameteno před vlastním prahem, ale při tom si říkám, jestli to není hlavně proto, že jsem ještě pořád hloupý a tedy krátkozraký a nezametl jsem si před ním.

Jen nevím, jestli už neplevelím :-?
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Jan Zelený

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Jan Zelený » 16. 4. 2012, 07:56

Fingalene, většina lidí v mém okolí je "dobrých" v tom smyslu, že se snaží nežít na úkor těch ostatních.
Většina lidí v mém okolí zároveň není svatých; občas si tak trochu zahřeší; ale všechno to má nějakoiu rozumnou míru a dá se s nimi vydržet. Podstatné je nějaký minimální řád zachovávat, méně podstatný je důvod (zda to člověk dělá z poslušnosti Pána, nebo z přesvědčení o racionálnosti toho chování, a nebo se tím nikdy nezabýval, ale přesto to dělá).

S tím usmíváním je to jemnější hra; mám dojem, že jistá rozmrzelost na celý svět v sobě obvykle ukrývá nějakou vnitřní nerovnováhu, například závist nebo touhu po úspěchu a slávě; a to jsou potom už věci, které poněkud rozptylují. Pravidla Hry samotné skutečně preferují určité chování. K podobným závěrům by se ale asi dalo dospět u většiny hodně vážně prováděných poslání, jako je třeba špičková vážná hudba nebo mozková chiriugie. Nevyrovnanost mysli tyhle věci dost komplikuje.
Osel je naprosto jasný; mám dojem, že o tom mluví i F.; ale podobnost toho "nesení Krista" je zcela zřejmá, a dokonce má osel na zádech o tmavý kříž, což je ta "scel". Ano, je to to samé slovo. A ještě k tomu můžeš přihodit šedého poutníka, o kterém jsi zřejmě taky už někde nedávno slyšel (jestli ještě žije Goran...)

Bajo: Vědomé zahození života je filosofická vychytávka až rarita; jsou lidé, co shořeli jako kometa a udělali tak vědomě. Často to byli umělci. Je to pro úplnost; drtivá většina lidí zahazuje život z čiré pitomosti. Dá se na háčko, třeba.

Model "inteligentní padouch" je asi častý a poměrně racionální; pokud se rozhodneš jako hlavní cíl být bohatý a "úspěšný", potom je to zřejmě asi nejkratší a nejrychlejší cesta. Bohužel. Devět Krejčířů z deseti doporučuje. Většina úvah těchto lidí je o vážení rizika k prospěchu. Bohatnou a žijí velice rychle.

Osobně taky myslím, že pro běžného člověka běžných schopností je "dobro" nejlogičtější a nejčastější řešení rovnice, což ostatně tvrdím Fingalenovi.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6870
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Bajo » 16. 4. 2012, 08:45

To že je inteligentní padouch častý model ještě neznamená, že je to ve své podstatě opravdu inteligentní chování a z toho vyplývá má pochybnost, zda je dobro nejlogictější opravdu jen pro ty "obyčejné lidi". To stejné platí o tom vědomém zahození života, to že to udělali vedomě, jestě neznamená, že to bylo inteligentní rozhodnutí, nebo opravdu do všech podstatných důsledků vědomé (mohlo být klidně vědomo jen v jednom smeru, i když hodně hluboko). Nechcí působit jako nějaký totaliťák, ale při obhajobě roumného a vědomého zahození života nebo inteligentního chování, je potřeba inteligentnost nebo vědomost takového chování prozkoumat hlouběji. Protože mezi inteligencí a vychytralostí je podle mě rozdíl i když mnohdy nerozeznatelný (být bohatý nebo úspěšný samo o sobě totiž vůbec nemusí být logické, bez dalšího kontextu jako proč vlastně), stejně jako mězi vědomým a pohodlným chováním může být těžko rozeznatelná hranice. Což vztahuji kriticky i na sebe.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Jan Zelený

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Jan Zelený » 16. 4. 2012, 09:47

Bajo píše:To že je inteligentní padouch častý model ještě neznamená, že je to ve své podstatě opravdu inteligentní chování
No, především jsem zjistil, že nepotřebuji nutně vědět, jaká je přesná motivace všech lidí na světě; připouštím jenom, že mne plno lidí v tomto směru už dokázalo překvapit.
Podruhé poznamenávám, že inteligenci nepovažuji za nejdůležitější lidskou vlastnost - a toto je právě názorná ukázka, kam může inteligence bez čehokoli jiného vést.
Potřetí, pokud někdo prožije život jako úspěšný padouch, například slavný pirát Davis, kterého nikdy nechytili a když naloupil dost, stal se významným přírodovědcem a jezdil po mořích už jen tak, těžko lze napadat jeho život z hlediska inteligence. Jiný, extrémnější případ je Hanibal Lecter (který není jen vymyšlený; takový Charles Manson byl skutečný). Život rozhodně nepromarnil. Můžeš namítat, že je to nemravné, ale těžko, že by to nebylo inteligentní.
zda je dobro nejlogictější opravdu jen pro ty "obyčejné lidi".
To asi vyznělo blbě; existuje také plno zcela neobyčejných lidí, co důsledně vyznávali dobro. A taky jim to funguje.
Smysl poznámky byl, že z hlediska statistik je dobro nejčastěji a nejtypičtěji úspěšné. Takže pokud si nejste jisti, zkuste to dobro...
jestě neznamená, že to bylo inteligentní rozhodnutí

Nedomnívám se, že bych byl schopen soudit takové tragické a výjimečné duše, jako třeba Poe nebo Kurt Cobain.
Otázka je totiž i to, zda úspěšný život musí být nutně dlouhý.

Myslím, spolus Gandalfem, že o cestách pro jiné lidi my nerozhodujeme. Rozhodujeme jen o tom vlastním čase, který nám byl dán.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6870
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Bajo » 16. 4. 2012, 09:59

Jan Zelený píše:Můžeš namítat, že je to nemravné, ale těžko, že by to nebylo inteligentní.
Můžu námítat, že to nutně nemuselo být inteligentní. Jen nevím, jestli má podstatná poznámka o možném uzkém zaměření inteligence nebyla pominuta.
Jan Zelený píše:Myslím, spolus Gandalfem, že o cestách pro jiné lidi my nerozhodujeme. Rozhodujeme jen o tom vlastním čase, který nám byl dán.
Nerad bych sklouzl tímto směrem. Neřeším to přece proto, abych rozhodoval o cestách jiných. Řeším to jako součást rozhodování o své cestě, která zahrnuje i obecné filosofování o dobru, logice apod. cesty ostatních si beru jen jako různé možnosti přístupů.

Zásadní otázka totiž zůstala nezodpovězena. Jaký může být opravdu rozumný (inteligentní) a vědomý důvod, maximálně neusilovat o dobro (jak může inteligence nevést k dobru)? Domnívám se, že takový důvod neuxistuje. Buď to ve finále nebude až tak rozumné, jak se mohlo zprvu zdát a nebo až tak dobré (nebo úspěšné, cheš-li). Byla postavena teorie, že lidé život promarní většinou z nerozumnosti či nevědomosti. Já souhlasím s dodatečnou připomínkou, že podle mě ne většinou ale vždy. Což mě vede k zkoumání různých možných druhů nerozumnosti a nevědomosti, které se mohou tvářit opačně, protože se vyskytovaly u na prvních pohled inteligentních jedinců. Životy ostatních jsou potom jen příklady, na kterých se to dá zkoumat. Život ostatních zkoumám, abych se poučil, ne abych jim něco určoval.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Jan Zelený

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Jan Zelený » 16. 4. 2012, 11:30

Bajo:

Trochu se v tom ztrácím. Vstupní výkop zněl nějak tak, že tě překvapila úvaha, že je inteligentní naplnit ve svém životě svůj potenciál co nejvíc.
Mne zmátlo už to, že tě to překvapilo; zdá se mi to být celkem nasnadě; asi jako to druhé konstatování, že většina lidí je dobrých a moc ani nepřemýšlejí, proč.
Možná je odpověď skryta v existenci klasických křesťanských hříchů "pýcha" a "lenost", s jejichž obsahem má často moderní ateista problémy. Ale mohu ubezpečit, že to hříchy jsou, a docela jedovaté.
Jen nevím, jestli má podstatná poznámka o možném uzkém zaměření inteligence nebyla pominuta.
tady se ztrácím podruhé; byla pominuta, protože nebyla vůbec pochopena. V souladu s jistou skepsí ohledně inteligence nejsem moc intelignentní.

Inteligence bývá definována jako schopnost řešit problémy; z toho nijak nevyplývá, že by měl člověk hledět k nějakým dalším horizontům. Zadejte problém: zbohatnou. Řešení problému; nechte si přiklepnout od známého státní zakázku. IMHO je to důsledně inteligentní postup; a výhrady se zakládají všeobecně na úplně jiných vlastnostech postavy, než inteligenci. O horizontech nebylo v zadání problému řeči.
Jaký může být opravdu rozumný (inteligentní) a vědomý důvod, maximálně neusilovat o dobro (jak může inteligence nevést k dobru)?

Viz shora. Inteligence nemá s dobrem mnoho společného. Takže není vůbec žádný důvod očekávat, že inteligentní řešení je "dobré". Axiologické úvahy jsou ovlivněny především žebříčkem různých hodnot. Stejně tak je to s tím "promarněním" života - jestli je třeba na prvním místě absolutní zážitek nirvány pod vlivem trávy, pak je odlišný výsledek rozhodování. A nic neinteligentního na tom nevidím. Znám lidi, pro které je marihuana na prvním místě v životě.

Naše Věda řeší problém těchto lidí také snadno a rychle; Kamenný jazyk nikdy nepřečtou, takže vlastně z hlediska Hry vůbec neexistují.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6870
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Bajo » 16. 4. 2012, 12:02

Jan Zelený píše:Trochu se v tom ztrácím. Vstupní výkop zněl nějak tak, že tě překvapila úvaha, že je inteligentní naplnit ve svém životě svůj potenciál co nejvíc. Mne zmátlo už to, že tě to překvapilo; zdá se mi to být celkem nasnadě
Správně, začněme tedy odtud. Pokusím se být jasnější, o co mi celkem jde. Sám jsem psal, že se ze strany mé družky jednalo o banální poznámku. Na druhou stranu to ve mě opravdu hrklo a mě najednou trklo, proč o takové banalitě pořád tak mluví, ve vztahu s inteligencí.
Některé pravdy jsou tak prosté, že nám ve své prostotě úspěšně unikají (třeba proto, že je v jejich jednoduchosti podceníme). Je rozdíl mezi vědět to a uvědomovat si to do důsledku. Souvisí to s mým dávným postřehem, že opravdová víra znamená konat. Čímž se z druhé strany vracím k poznámce původně mířené na Fingalena, že filosofie může formovat víru a tím se kruh ozavírá (a proč se mi ta etika a metafyzika propojila).

Oprášuji tím vlastně Sokratovo (volná parafráze): zlo je jen důsledek neznalosti dobra (nevědomost).

Je podle mě rozdíl mezi tím, že nám dává něco smysl a příjde nám to jasné a tím že to opravdu děláme. Kolik lidí bude onu pravdu uznávat za pravdivou a kolik z nich ji bude i naplňovat? Proč je ta druhá množina menší?

Důležité není pouze ten potenciál, ale i to naplňování v nejvyšší míře, což je podstatný detail. Nejde totiž o to jen maximalizovat snahu ve svém nadání (třeba malovaní), ale maximalizovat i pole na kterém budeme pracovat (což čítá i ty oblasti, kde máme spíše slabosti, nebo nám zatím unikají, nebo se nám tam nechce - třeba ty křesťanské hříchy), protože je to vše propojené a neobhospodařený kousek může nadělat docela paseku. Plevel se začne šířit kolem sice nenápadně o to nebezpečněji. A na začátku je plevel úplně všude (proto klidně můžeme vědět, ale přesto nekonat), i v tom, co je náš potenciál a kde máme nebo nemáme chyby a hlavně: vidění důsledků až dokonce (že máme konat). Zejména u pohodlnějších a jendodušších cest (což je jen zase projev nějakého neobhospodařovaného kousku, v jehož důlskedku hledíme jen k první zatáčce notně obrostlé plevelem). Tím se dostáváme dál.
Jan Zelený píše:Inteligence bývá definována jako schopnost řešit problémy; z toho nijak nevyplývá, že by měl člověk hledět k nějakým dalším horizontům. Zadejte problém: zbohatnou. Řešení problému; nechte si přiklepnout od známého státní zakázku. IMHO je to důsledně inteligentní postup; a výhrady se zakládají všeobecně na úplně jiných vlastnostech postavy, než inteligenci. O horizontech nebylo v zadání problému řeči.
Tady je podle mě jádro celé diskuze. Pokusím se polemizivat (v zájmu dialektického hledání pravdy).
Je-li inteligence schopnost řešit problémy, potom ten člověk, který dokáže vyřešit problémy je inteligentnější, než ten, co ne. A dále ten jež dokáže vyřešit daný problém "nejlépe" je inteligentnější než ten, který jej pouze vyřešil (ale nikoliv nejlépe).
Aby zejména druhá část obstála, je nutné definovat, co to znamná nejlépe. Může to být nejlépe z nějakého etického nebo metafyzického pohledu ve smyslu dobra, stejně tak jako nejlépe ve smyslu nejblíže nebo nejefektivněji vzhledem k zadání. Tím se otíráme o ty hodnoty a tím se také dostáváme k horizontům v zadání a k té inteligenci.
Podle mě to metafyzické dobro a ta blízkost k zadání se překrývá, i když to na první pohled v zadání není. Jako součást zadání to podle mě vyplývá při inteligentním čtení situace a možných důsledků. Proto takové řešení bude z absolutního hlediska nejlepší (nejvíce dobré), nicméně to je část zadání až za zatáčkou (jsou to dalekosáhlé důsledky), které dokáže rozlišit jen opravdu vysoká inteligence.
Jinými slovy tvrdím, že při zadání: zbohatnout, je poctivá cesta v konečném dulsedku lepší i efektivnější než nepoctivá (logičtější). I když prokazatekně na první pohled složitější. Opravdu inteligentní úvaha dojde k tomu, že se to vyplatí víc. Kdo zvolí nepoctivnou cestu sice vyřešil zdánlivě problém a je tedy na první pohled inteligentní, ale unikly mu podstatné důsledky a proto nevytvořil lepší řešení než uvědomělý poctivec a tedy je padouch inteligentní o poznání méně. A z toho mi vychází, že určitý stupeň opravdové inteligence musí vést k dobru. Proto je podle mě také Bůh inteligentní, jako je dobrý (a jeho vůle vytváří řád a dobro), což je ovšem ta úplně nejvyší platonická meta, kde je mezi pravdou a dobrem rovnítko (stejně jako třeba mezi krásou a pravdou).
Jinými slovy říkám, že inteligence je schopnost rozpoznat pravdu. Proto jsem taky říkal, že ji nestotožnuji s vychytralostí, která dokáže problémy řešit taky, ale rozhodně ne v tak vysoké kvalitě.

Závěrečná poznámka. Pokud si někdo poctivost (nabo to maximální úsilí) uvědomuje jako lepší, ale nedělá to, podle mě si to neuvědomuje dost, ale třeba jen povrchně (což je třeba můj příklad). Ještě to pro něj není skutečná realita (ta pravda toho tvrzení), protože některý aspekt nedomyslel do konce (třeba tu reálnost a tedy nevyhnutelnost - samo se to nestane a výmluvy jsou jen výmluvy). A to je závěrečná pointa týkající se inteligence: je tu stupeň, který začíná produkovat nevyhnutelně dobro. A sice inteligentní poznání, že dobro je reálné.

Edit:
nedá mi to necitovat Herakleita, který se následně připomněl:
"Proto je třeba následovat to společné. Ačkoliv je logos* společný, žijí mnozí tak, jako kdyby měli své vlastní vědomí".
* ponechajl jsem raději v původním znění (logos = řeč, slovo, pravda, řád...podle mě u herakleita nejpřesněji jako "Rozum jímž se řídí svět")

Je to srozumitelnější?
Pokorně připomínám, že nemám zameteno, aby to neznělo jako pokrytecké chytračení :-?, je to jen součást zametání před svým prahem, cele toto filosofování.

Edit 2: abych neutekl moc od alchymie. Jak se alchymisté dívají na antické filosofy, jako třeba ty zmíněné: Pythagoras, Herakleitos, Platon? Pokud je vůbec někdo řeší.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Jan Zelený

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Jan Zelený » 16. 4. 2012, 15:47

Srozumitelnější to je, ale zdá se mi, že jsou v tom díry. Rozpitvám to trochu.
„Některé pravdy jsou tak prosté, že nám ve své prostotě úspěšně unikají (zejména proto, že je v jejich jednoduchosti podceníme). Je rozdíl mezi vědět to a uvědomovat si to do důsledku.“
Tady jsi, mimochodem, na správné adrese, protože tohle je vlastně modrá poznámka (byť v jiné disciplíně). A taky to, co se pokoušeli v Avataru vyjádřit spojením „zřím to“. A ještě do třetice, někde na začátku drastický rozdíl dvojice výrazů „jsem přesvědčen“ a „přesvědčil jsem se“.
„Opravdová víra znamená konat.“
To ano. Vůbec, světonázor, který za něco stojí, se musí žít, nejen hlásat v kavárně.
Stran Filosofie jen malá terminologická jemnost; Filosofy (obvykle s velkým F) se nazývají milovníci Našeho Umění. Kteří se kryjí s běžnými filosofy částečně (Platon byl například obojí).
Ironické spojení „nepřející Filosofové“ pochází od Flamela a jsou to ti, kdo nám házejí při hledání Naší Vědy klacky pod nohy a tahají nás za fusekli (… tedy skoro všichni, včetně samotného Flamela).
„Oprašuji tím vlastně Sokratovo (volná parafráze): zlo je jen důsledek neznalosti dobra (nevědomost).“
Ve vší úctě k Sokratovi, s tím naprosto nesouhlasím. Sokrates byl naivní dobrák. Existují i v reálu postavy zákonně zlé, které ví to, co Sokrates, a přesto důsledně sledují zlo. Protože jim prostě vychází líp. Tohle se tu už točilo v různých debatách víckrát. Vžít se do někoho, komu dělá euforickou rozkoš uřezávání cizích hlav je těžké, ale nelze tvrdit, že takoví lidé neexistují. Je jasné, že to je statistická ochylka z pravidla a z hlediska evoluce „výrobní defekt“, ale přece jen ho nelze úplně opomíjet.
„Kolik lidí bude onu pravdu uznávat za pravdivou a kolik z nich ji bude i naplňovat?“
Ani tady nesouhlasím. Lidí, co žijí, jak nejlépe umí, je docela hodně. Jen kolem sebe nenadělají tolik kraválu. Třeba nejsou nějak moc inteligentní, nepíší intelektuální pojednání, ale pečou housky a dělají to docela dobře. Mají rádi svoji ženu a starají se dobře o děti. A třeba ti to celé nedokážou popsat nějakou elegantní filosofickou moudrostí, ale prostě to dělají.
„ale maximalizovat i pole na kterém budeme pracovat (což čítá i ty oblasti, kde máme spíše slabosti, nebo nám zatím unikají, nebo se nám tam nechce)“
Tady trvá neporozumění. Spolu s tou zombií Cliva Barkera, která zjistila, že je třeba si jednoho dne vybrat (a nechala herectví a plně se oddala sexu, ve kterém jí to prý fakt šlo), myslím, že jsou oblasti, kde máme slabosti a kde žádný potenciál nemáme. Řešení oné zombie tkví v tom, že se podobným věcem nevěnujeme vůbec a o to více času zbyde na to, co nás baví a kde jsme k něčemu.
Problém samozřejmě nastane, pokud je náš potenciál zaměřen an uřezávání cizích hlav, nebo pokud ty „slabosti“ pokrývají obrovský souvislý prostor, který vlastně nedává šanci vůbec ničemu (totál zewling). Obvykle to lze pojmenovat jedním z těch smrtelných hříchů (totál zewling je lenost jako vyšitá). V této situaci je možná dobře se sebou možná začít něco dělat, protože to brání nejen uspět v rámci Naší Vědy, ale i u těch housek a vlastně kdekoli jinde.
„Je-li inteligence schopnost řešit problémy. Potom ten člověk, který dokáže vyřešit problémy je inteligentnější, než ten, co ne. A dále ten jež dokáže vyřešit daný problém "nejlépe".“
Nejlépe je z hlediska inteligence rychle, účelně, bez následků. Což se nápadně podobá definici dokonalého zločinu (který běžně existuje). Cokoli dalšího, co se tam pokoušíš vecpat, je ve skutečnosti úplně jiná hodnota, než inteligence (altruismus; nikomu při tom neublížit; láska; miluj bližního svého; dobře pro jedince a dobře pro kolektiv… atd.)
„Může to být nejlépe z nějakého etického nebo metafyzického pohledu ve smyslu dobra, stejně tak jako nejlépe ve smyslu nejblíže nebo nejefektivněji vzhledem k zadání.“
Toto je právě ten klíčový rozdíl.
Z hlediska kolektivního, altruistického, všelidského je dobře postavit katedrálu, která nejen potěší srdce stavitelovo, ale potom je hodnotou pro všechny, kdo jdou okolo a prohlížejí si ji.
Z hlediska co nejefektivnějšího je ideální „odklonit“ prostředky na katedrálu do vlastní kapsy, aniž bych při tom musel pracovat. Otázka následků, společenského odsouzení apod. může být řešena tím, že těch „odkloněných“ prostředků je dost na zbytek života a zmizím na Seychellách. Napadnout toto Krejčířovské řešení lze různě, ale podle mne ne přes inteligenci. Pokud to budeš Krejčířovi chtít vyvrátit takto, tak si plácáš játra a on z tebe bude mít srandu.

Etickým metafyzickým smyslem a tak všelijak podobně lze mínit jedině jiné hodnoty, než inteligenci. Což mne vede k nelítostnému závěruy, že inteligence prostě není nejvyšší hodnotou. Můj dobrý pekař může být celkem blb, ale přesto je k dobru blíž, než ten Krejčíř.
Posouvání inteligence na piedestal namísto jinak pojatého dobra může být projevem hříchu jménem pýcha, který je pro intelektuála dost častým nebezpečím. Myslím, že tady jsem byl kdysi potížím úplně nejblíž.
„Jinými slovy tvrdím, že při zadání: zbohatnout, je poctivá cesta v konečném dusledku lepší i efektivnější než nepoctivá (logičtější).“
Tatáž smyčka znova – platí to jen z jistého úhlu pohledu. Pokud chceš péct housky, systém lépe funguje, když pečeš poctivě a lidi se dlouhodobě vracejí. Nicméně ten Krejčířův „jednorázový odklon“ je virus v systému, a Hanibal Lecter je také virus v systému. Ty z hlediska efektivity a nedostatku inteligence napadat nelze. Viz shora. Oni nevyřešili problém zdánlivě, ale naprosto ultimátně a nemáš, co jim nabídnout.
Kdyby to fugnovalo, jak říkáš, nemusí existovat zákony a policie.
„A z toho mi vychází, že určitý stupeň opravdové inteligence musí vést k dobru.“
S tím nesouhlasím nejvíc ze všeho, co bylo řečeno.
„Inteligence je schopnost rozpoznat pravdu.“
To je ovšem radikální změna definice. A i po této změně definice - ani náhodou. Naše Věda například vzorně předvádí (a nejen tvrdí), že trpělivost může být daleko víc, než nějaká inteligence, a to právě na poli hledání pravdy.
„Proto jsem taky říkal, že ji neztotožňuji s vychytralostí, která dokáže problémy řešit taky, ale rozhodně ne v tak vysoké kvalitě.“
Předminulá odrážka – Krejšíř s Lecterem to vyřešili „kvalitně“, všechna čest.
„Závěrečná poznámka. Pokud si někdo poctivost (nabo to maximální úsilí) uvědomuje jako lepší, ale nedělá to, podle mě si to neuvědomuje dost, ale třeba jen povrchně (což je třeba můj příklad), ještě to pro něj není skutečná realita a protože některý aspekt nedomyslel do konce (třeba tu reálnost a tedy nevyhnutelnost - samo se to nestane a výmluvy jsou jen výmluvy).“
No, celé mi to připomíná, že všichni míříme ke komunismus, ale jen si ještě neuvědomujeme, že to tak je. Nevím, jestli je peklo, ale jsem si jist, že kdyby bylo, plno lidí by tam mířilo s naprosto klidným vědomím. Pokud jsi rezignoval na to, že do podobných věcí vidíš jaksi objektivně a že víš, co lidé chtějí, pak ti nezbývá, než přijmout důsledky a připustit, že část lidí vyznává čisté zlo a není v tom žádný intelektuální rozpor nebo jejich intelektuální nedostatečnost.
Soud axiologický nelze slučovat s racionálním a logickým; dokonce je to někdy nebezpečné.

Stran těch antických Filosofů – a tím i tématu:
Mezi Filosofy panuje shoda, že antické Řecko mělo svoje Filosofy a někteří povrchnější pozorovatelé jim přisuzují samotný původ Vědy. Nejčastěji bývají jmenopváni Aristoteles (genius čehokoli), Platón a Pythagoras. Nevím, jak druzí dva, ale Platon v dialogu Timaios zřejmě mluví o Prima Materia a plno dalších zásadních věcech. V případě Aristotela jde obvykle o spisy podvržené dodatečně ve středověku. U Pythagora nevím vůbec.
Mnohem zřejmější je ale Umění v bájích a mýtech; Fulcanelli by nedal ani ránu bez Argonautů, Hérakla nebo některých příbězích o Diových milenkách.
Už dávno jsem přijal Neubauerovu důmyslnou tézi, že to, co Židé popisují slovy, ukazují Řekové v obrazech.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6870
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Bajo » 16. 4. 2012, 18:05

Dobrá u inteligence a dobra se míjíme. Nezdá se mi, že si úplně rozumíme, tak to asi nemá smysl tlačit na pilu, snažil jsem se jít dál než za Krejčíře nebo Lectra, že zas tak inteligentní nejsou, ale nedaří se, přes konstatování že jsou jsme se nedostali, asi nějaké odlišné apriory. Tak to radši nechme.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Jan Zelený

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Jan Zelený » 16. 4. 2012, 19:14

O.K. Inteligence není obecně a Sokratovsky pojaté dobro.
Toť jádro problému.

Jdem zpátky do katedrál. |Někde jsme uvízli u Osla (... hrajícího na niněru, alespoň v Chartres), Cylianiho draka (a vůbec mnoha draků), Kryštofa...a také Ukřižování, když už jsme s tím začali. Takže zase Týn. Hodně těžký uzel, hned na začátku... a Fulcanelliho zřejmě velmi oblíbený, podle frekvence těchto otázek v jeho knihách.
Síť a sloup se rýsuje. Kříž zatím stále uniká.

Uživatelský avatar
Fingalen
Příspěvky: 1198
Registrován: 25. 1. 2007, 13:39
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Fingalen » 17. 4. 2012, 10:53

Vskutku zaujímavá debata, páni, ako ste si ale obaja všimli, nedefinujete inteligenciu rovnaku a potom je o tom ťažká reč. Moja ženička ma upozornila, že ani páni psychológovia nie sú ujednotení v tejto otázke a svoje definície si viacmenej len vzájomne vyvracajú (napriek tomu, že s tým termínom všetci vedno pracujú).

Ja sa priznám, že pocitovo ( :oops: , neviem, či niečo takéto patrí medzi argumentujúcich filozofov) vnímam veľmi nejasné hranice (alebo skôr jasné spojenia) v mojich intuitívnych definíciach mravnosti, múdrosti, rozumnosti či dobra (s inteligenciou ale asi radšej pracovať nebudem). Čiže čisto pocitovo (po básnicky) inklinujem k Bajovmu postoju, že to najmúdrejšie je cnostný život v absolútnom prijatie Božieho poriadku. Ale tento postoj asi debatu neposúva a vy ste ju aj tak už ukončili.

Ku gréckym filozofom veľmi nemám čo ponúknuť, lebo moja maturita, či prehľadové prednášky na VŠ sú už dávno za mnou. Viac ako uvedení páni mi však v súvislosti s alchýmiou lezú na myseľ práve predsokratovci. Hylozoici ako Tálex či Anaximandros mne osobne prídu svojimi úvahami celkom inšpirujúci i keď netuším, či je tam nejaké spojenie s hermetickými tradíciami reálne.
Jan Zelený píše: Jdem zpátky do katedrál. |Někde jsme uvízli u Osla (... hrajícího na niněru, alespoň v Chartres), Cylianiho draka (a vůbec mnoha draků), Kryštofa...a také Ukřižování, když už jsme s tím začali. Takže zase Týn. Hodně těžký uzel, hned na začátku... a Fulcanelliho zřejmě velmi oblíbený, podle frekvence těchto otázek v jeho knihách.
Síť a sloup se rýsuje. Kříž zatím stále uniká.


Ja teda v tom celom jeden uzol rozhodne nevidím, ale asi je to mojim levelom. Učiť sa rozprávať cudzie jazyky skrze zložité slovné hry je celkom údesná robota. Stále mám sklony to v prvých radoch rozslovíčkovávať a hádzanie do jedného vreca (uzla) nechám väčším drsňákom.
Jan Zelený píše: Osel je naprosto jasný; mám dojem, že o tom mluví i F.; ale podobnost toho "nesení Krista" je zcela zřejmá, a dokonce má osel na zádech o tmavý kříž, což je ta "scel". Ano, je to to samé slovo. A ještě k tomu můžeš přihodit šedého poutníka, o kterém jsi zřejmě taky už někde nedávno slyšel (jestli ještě žije Goran...

Ano, je zrejme zrejmá. Mne zapla pomaly. Napokon som to explicitne vo Fu. našiel, potom, čo som sa nazlostil na register za to, že mi takýto zásadný odkaz (smerom od osla) zatajil. Stále vo mne silnie pocit, že register je ďalšia rákoska na skracovačov cesty a vedie v krajnom prípadne k masívnym obludnostiam ako je solná glosa (v ktorých sa chudák low-level spoľahlivo stratí).
Práve vyznačenú časť (o tmavom kríži) však stále nájsť neviem a práve tým smerom šla moja pôvodná otázka (práve toto sa mi marí), že som niekde čítal. Zrejme prišiel zase čas na trpezlivé relege.

A na premýšľanie, o tom, prečo si drakov vo vete tak nonšalantne umiestnil medzi šedých nosičov.
Hrajeme si a víme, že si hrajeme, tedy jsme něčím víc než jen rozumnými bytostmi, neboť hra je nerozumná..

I've joined the resistance.

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Goran » 17. 4. 2012, 21:45

Poté, co mě tu kdosi vyvolal, oznamuji, že z čarodějského hlediska jsem tak trochu zombík, a to i včetně nepříjemnosti až nebezpečnosti pro živé soukmenovce. Před necelými dvěma lety démoni ukázali drápy a já se rozhodl od magie v jakékoli podobě (včetně alchymie) distancovat. Až do doby krátce předtím jsem mezi magií a vírou neviděl moc rozporů; pak se ty rozpory ukázaly v celé hrůznosti a moje přemýšlení o magii se od té doby omezuje na rozlišování duchů - oddělit na jednu hromádku pravou víru a na druhou magii a různé hereze a první ponechat a druhé spálit, abych šel za Kristem přímou úzkou cestou a ne širokou cestou esoterického guláše smíchaného z nejrůznějších duchovních škol a tradic, kterou jsem kráčel kdysi.

Na druhou stranu v katedrálách a jiných starých kostelech jsem za poslední dva roky strávil mnohokrát víc času než za celý život do té doby a o opakování cesty do Compostely stále uvažuju (+ mě zajímají souvislosti o téhle poutní trase), takže se mě ptejte na co chcete, já na co chci odpovím. Radši mi napište soukromou zprávu, protože na fórum obecně mám míň času než dřív a tohle téma už pro mě už nepatří k prioritním.

Btw, pořádně se podívám na plastiky v plzeňském františkánském kostele, jestli se tam přecejen neschovává nějaký dráček. Nebo aspoň něco, co ho připomíná.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Argonantus » 17. 4. 2012, 22:41

Fingalen píše:Čiže čisto pocitovo (po básnicky) inklinujem k Bajovmu postoju, že to najmúdrejšie je cnostný život
To jsme asi v dojemné shodě všichni; ty přidáváš Boha, Bajo Inteligenci, já jiné zdroje dobra. Ale to už tu někde v hlubinách archivu bylo.
Ku gréckym filozofom veľmi nemám čo ponúknuť,

Já taky moc ne. Řecku zas až tak nerozumím. Jen podotýkám, že schizofrenie obrazného (chrámy) a slovního (spisy) je zachována po celý středověk. Což umožňuje milovníkům Vědy vybrat si podle naturelu.
Ja teda v tom celom jeden uzol rozhodne nevidím, ale asi je to mojim levelom.
Trvalo mi mnoho let, než jsem si všiml některých zajímavých souvislostí ve Fulcanelliho nejoblíbenějším a také nejkomplikovanějším obraze. Tam jsem skončil 2008, tam se objevuji zase dnes, v budovaném Modelu IV. Bez této operace nic nezačne. V zásadě lze brutalizovat, jak učinil jeden kolega, že Fulcanelli právě proto píše stále o tom samém... a je dobré vědět, že vlastně nemůže být Návod, kde by tato operace nebyla.

Rozhodně člověka zaujme množství mytologických rytířů, vybavených kopím, kteří draky bodají či dokonce přibodávají.
Nebo dokonce přibodávají třemi ranami, což zas připomíná úplně jiné slavné zabití... Pokud se podaří pojmenovat Rytíře (Kopí) a Draka (oběť), vyjasní se i to, proč lze totožnou operaci popsat i zápasem dvou zvířat, což mi došlo právě včera... Je to zkrátka veleslavný hit, jehož velmi složité a důmyslné podrobnosti vyskočí na každého velmi rychle v kdejakém spise.
U Fulcanelliho například hned v úplně prvním citátu, co visí na Tajemství Katadrál I, strana 4. Kopí je dost spolehlivý znak; taktéž ta pečeť neboli signum. S oblibou také u Fulcanelliho následuje přednáška o Kříži, Sloupu nebo Síti, případně i Hvězdě. A i tady začíná trochu svítat...

A připomínám, že mnoho drakobijných schémat je trojčlenných, což má opět svoje důvody. Kdysi dávno visel v Pevnosti Argonantův článek o drakobijcích; zcela nelachymický, ale velmi inspirující...

Hlavní potíž tohoto obrazu je nadbytek informací. A také snaha ho zaměnit s operacemi podobnými.
Napokon som to explicitne vo Fu. našiel
Teď třeba Příbytky, Estissac IV, což je asi nejstrašnější kapitola vůbec (souvislost s Modelem IV čistě náhodná). Kromě tuny dalších informací na zmíněné téma obsahuje i kříž na zádech osla.
Stále vo mne silnie pocit, že register je ďalšia rákoska na skracovačov cesty a vedie v krajnom prípadne k masívnym obludnostiam ako je solná glosa


Přesně tak. A to Fulcanelli jako jeden z mála drží docela slušně alespoň vlastní terminologii, takže registr pomůže trochu; objevil jsem u jiného Adepta místo, kde užil to samé slovo k jiným skutečnostem v téže větě... Ovšem i Fulcanelli ti může utajit, že o té samé věci píše jinde pod jiným jménem. To žádný registr na světě nevychytá. Alchymie je Věda o analogiích.

Kříž neboli signum je výborný znak. Přesněji ho ukazuje ten obrázek Kryštofa (v knize je k vidění, a v Gorvinově výborné zprávě o Lallemantu taky). Věřím, že budeš překvapen, kde tento vzor všude najdeš. Jeden z významných detailů, který nahrává identifikaci draka. Například Flamel; v jeho životopise napovídá správné místo... a i Hvězda tam je, v Goranově oblíbené destinaci.
A na premýšľanie, o tom, prečo si drakov vo vete tak nonšalantne umiestnil medzi šedých nosičov.
Zpětně vidím, že velmi temnou kapitolu o Adamovi a Evě v Le Mans jsem dříve chápal špatně (a stále ji spíš nechápu, než chápu); nicméně základní informace o Dvou matkách, Černé a Bílé, je zcela zásadní a prochází prakticky každou mytologií, včetně Bible (Adamova první žena...). Drak taky záhadně mění barvu. Byla o tom jedna velmi důležitá modrá poznámka, už dost dávno. A věřím, že tohle rozlousknout zabere dost času.
Hint - Osel ani Kryštof se nezabíjí. Těsně vedle...

Goran:
Bomba. Glosa mnohem zajímavější, než naše tlachání s Bajem; stálo za to si o ni napsat. IMHO je to taky minela, neb plno Adeptů byli věřící lidé, ale rozhodně není důvod tě od tak osobního rozhodnutí zrazovat. Každému jsou určeny jiné cesty.
Hodně štěstí.

Uživatelský avatar
Fingalen
Příspěvky: 1198
Registrován: 25. 1. 2007, 13:39
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Fingalen » 18. 4. 2012, 00:19

Trpezlivo vyčkávam na príchod Príbytkov, o Le Mans a Estissac zatiaľ mám obraz čistého plátna a pár poznámok o tom, čo by sa na ňom dalo čakať. Ale zdá sa, že to bude výživné, vyčerpávajúce a frustrujúce v ďaleko väčšej miere, ako si zatiaľ predstavujem. Snažím sa nebyť nedočkavý, i keď to ide ťažko.

Za výdatný príspevok ďakujem, rozumiem málo, ale analógií vyvoláva dosť, aby sa dobre nespalo.

To, že Kryštof ani osol sa nezabíjajú som tušil, ten drak medzi nimi ma zmiatol a inú spojitosť hľadám ťažko. Spojitosť draka a Krista je pre mňa modrá, i keď zatiaľ neviem, ako veľmi. Vrátil som sa k obrázku Kryštofa z Lallemantu a tie dračie šupiny, mi okamžite udreli do očí. Zvlášť skutočnosť, že nie sú jeho, on ich len nesie. A ten trojkráľový koláč so všetkým na ňom i v ňom tiež.
O spojitosti stĺpu a kopije (resp. o dôsledkoch tejto spojitosti) idem premýšľať, oba obrazy sú obrovské a zatiaľ na mňa príliš komplikované. Tiež ma v spojitosti s týmto symbolom mätie skutočnosť, že Fu. píše o Kadmovi zabíjajúcom draka lukom (i keď som k tomu nenašiel žiaden rozumný zdroj).
Každopádne by som sa ešte chcel spýtať, či je ešte niekde možné dopátrať sa k pevnostným diskusiám, príp. či aspoň ten dračí článok neleží v nejakom súkromnom archíve.

Mám pocit, že moje postrehy asi nie sú nijako objavné, a v podstate len konštatujem úplne zrejmé vecí. Pre prípad, že by tadiaľto ale raz prešiel iný Fingalen, čo chce vedieť viac, verím, že ak nič iné, demonštrujú mu aspoň malé radosti učeníctva a dodajú trochu popolnočných síl.

EDIT: Goranovi: číta sa to trochu zvláštne. Napriek tomu, že mi démoni tejto cesty už pár krát celkom spálili obe ruky a obrali ma o mnoho spánku, tvoj postoj ma trochu prekvapuje. Na sebe cítim, že záujem o alchýmiu rástol (a rastie) úmerne s hĺbkou viery, pričom smer vplyvu nepoznám. Domnievam sa ale, že je vzájomný (tzn. čím viac sa toho predo mnou otvára, tým pevnejšia je moja viera* a zároveň, čím živšie prežívam svoju vieru, tým viac ma tlačí túžba (potreba?, povinnosť?) kráčať cestou Umenia).


-----
* a paradoxne sa z mojich "osobných kacírstiev" viac približuje oficiálnej doktríne, i keď je možné, že by externý pozorovateľ z druhej strany diagnostikoval moju úplnú stratenosť v "esoterickom guláši smíchanom z nejrůznějších duchovních škol a tradic" a celkovú popletenosť)
Hrajeme si a víme, že si hrajeme, tedy jsme něčím víc než jen rozumnými bytostmi, neboť hra je nerozumná..

I've joined the resistance.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů