tvorba světa pro DrD2

Oficiální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: tvorba světa pro DrD2

Příspěvek od Lorwyn »

Tak jsem to zrovna nemyslela $:)
Jde mi jen o to, že v různých oblastech se liší počet různě zkušených lidí. Třeba i těch banditů. No a mít pro každou oblast vypracované základní počty a pak na to pasovat ten příběh se mi nezdá.

Chtěla jsem jen říct, že pokud tvůj příběh vyžaduje nějaké postavy, které tam z logiky věci být mohou, tak není problém je tam dát.
Na to, kolik a jak zkušených osob je ve vesnici stačí úvaha. Alespoň podle mě se to stejně nedá průměrovat, protože každá ves je jiná, a co víc, každá ves je pokaždé jiná. Roční doby, války, nemoci a další vlivy tím velice hýbou. Proto je daleko rychlejší a pružnější si ujasnit ladění části světa kde se příběh odehrává a pak se rozhodovat během hry.
(samozřejmě je to jen názor, a všem vyhovovat nemusí, ale to je většina zdejších úvah, ne?)

A krom toho, proč by události zrozené z improvizace měly být zničehonic z nebe spadlé?
Mě naopak takové události zapadají daleko lépe, protože nejsou z nějakého tvého vyššího plánu ale vyšly z reakce na činnost postav a současnou situaci...
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Re: tvorba světa pro DrD2

Příspěvek od vzteklina »

Lorwyn píše:Tak jsem to zrovna nemyslela $:)
Jde mi jen o to, že v různých oblastech se liší počet různě zkušených lidí. Třeba i těch banditů. No a mít pro každou oblast vypracované základní počty a pak na to pasovat ten příběh se mi nezdá.
Mno ale o tom tu nikdo nemluví, resp. tohle není cílem. Jde o to mít nějakou baseline, od keré se dá odpíchnout. Když vymyslíš příběh a chceš ho zasadit do prostředí, nemusíš vymýšlet jak silné CP tam budou uplně od píky. Stačí si říct jesli budou nadprůměr nebo podprůměr, podle toho je upravit a hotovo.
Lorwyn píše:Na to, kolik a jak zkušených osob je ve vesnici stačí úvaha... Proto je daleko rychlejší a pružnější si ujasnit ladění části světa kde se příběh odehrává a pak se rozhodovat během hry.
Ale tohle je přesně to, co se tu řeší. Akorát ty tyhle věci očividně držíš v hlavě. To "ujasnění ladění části světa" je přesně ten "průměr" který o pár řádků výše zavrhuješ :-)
Lorwyn píše:A krom toho, proč by události zrozené z improvizace měly být zničehonic z nebe spadlé?
Mě naopak takové události zapadají daleko lépe, protože nejsou z nějakého tvého vyššího plánu ale vyšly z reakce na činnost postav a současnou situaci...
Ale to není improvizace, to je ta kauzalita. Když další děj vymýšlíš na základě akcí postav a očekávané reakce prostředí. Ten předchozí příklad "postavy se nudí, tak tam plácnu bandity" byl krásný případ události spadlé z nebe.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: tvorba světa pro DrD2

Příspěvek od Lorwyn »

Asi jsme oba na trochu jiných rovinách...
Nemyslím, že je potřeba mít nějakou jasnou představu kolik čeho je, tím "ujasněním části světa" nemyslím průměrné počty, ale jestli je to například "kousek světa, podobný ranému středověku, jde nám o temnou a dusivou atmosféru a je podzim".
A podle této základní představy přidávat během hry cp.
Ty, okolo se ten příběh bezprostředně točí mít třeba i rozmyšlené předem, ale o ty se tu asi stejně moc nejedná, protože tam jsou potřeba pro základní kostru příběhu. Ale žoldnéře na cestách a podobné existence klidně přidat jak je třeba.
A tím jsem se dostala k poslední věci.
Nešlo ani tak o to "postavy se nudí, tak tam něco dám", jako spíš o "teď se ještě nemá stát tamto, to má být až zítra, ale hráči se mi tu nudí a zahodit den v divočině je škoda...počkat, ale taková tlupa lapků by tam sedla, mohlo je z lesů vyhnat to neustálé vladykovo pročesávání hvozdu kvůli divožence a navíc by o ní mohli něco tušit...tak šup tam s nimi".

Asi jsem to měla přesněji formulovat, nejde o nahodilé události, ale věci které zapadají do děje, akorát tě předtím nenapadly a teď zaplní hlušší místa:-)
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Re: tvorba světa pro DrD2

Příspěvek od vzteklina »

Jo tak. Takže v podstatě všechno, co nemáš konkrétně předem připravené, střílíš od boku :-) A i tu přípravu děláš spíš podle aktuální chutě než podle nějakého globálního náčrtu.
Tomu bych se chtěl právě vyhnout. Takže jo, sme v jiné rovině :-)
Každopádně i ten plán a rozložení úrovně CP, který bych chtěl mít nějak ujasněný, není žádný neměnný zákon nebo něco. A taky to nemusí být nic složitého. Aby si někdo hned nepředstavoval dvanáct listů provázaných excelových tabulek.
Pokud si řeknu, že čaroděj s charakteristikou 5 bude vzácný a ne každé království takového má, pak mi to nijak nebrání postavám jednoho hodit do cesty. Automaticky si to ale vynutí další popis, jakože velmistr toho a toho řádu je na důležité cestě tam a tam a určitě necestuje jen s baťůžkem, ale má slušný doprovod atd.
V podstatě, jak jsi psala, že se ti mnohem lépe vymýšlí, když máš od čeho se odpíchnout, tak tohle je to něco, od čeho se odpíchnout dá.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Concobara
Příspěvky: 45
Registrován: 26. 1. 2012, 08:38

Re: tvorba světa pro DrD2

Příspěvek od Concobara »

Musím souhlasit s Lorwyn ... krásně to vystihuje slovy
...Alespoň podle mě se to stejně nedá průměrovat, protože každá ves je jiná, a co víc, každá ves je pokaždé jiná. Roční doby, války, nemoci a další vlivy tím velice hýbou. Proto je daleko rychlejší a pružnější si ujasnit ladění části světa kde se příběh odehrává a pak se rozhodovat během hry...
Myslím, že k tomuto se nedá nic smysluplnějšího dodat. Nepíšete tady nikdo žádný román, ale připravujete pozadí pro dobrodružství. A nejde o to na postavy občas "hodit něco jen, aby řeč nestála", ale o jakýsi flexibilní přístup ke hře. Už jsem mockrát zažil úžasnou přípravu na hru, detailní plánky, přesně promyšlneé kde se co děje a proč... a nesčetněkrát se to vůbec nepoužilo nebo aby se to použilo tak k tomu byli hráči "nuceni" dosti nelogicky... Můžeš postupovat podle toho odkazu co tu byl na stránky d20 a trochu to modifikovat, aby ti to sedělo i na výši hranic, ale ve finále podle tohodle klíče stejně nebudeš dělat důležitá CP apod. Stejně tak důležitá místa v ději nebudou vycházet z tabulek, ale z toho dává logiku aktuálnímu příběhu... atd. Zkus se podívat po reálném světě kolem sebe. myslíš, že demografické a "skill" rozložení lidí ve městech a vesnicích by se dalo rozšifrovat podle nějakého klíče? Ani omylem (o tuto myšlenku se mimochodem filozofové pokušeli před nějakými 100 lety v úvahách o něčem co by se zkráceně dalo označit za tzv. "Průměr" - a jedním z mnoha výsledků a důsledků byl třeba marxismus ;) ). A i kdyby se ti to náhodou podařilo tak by ten vzorec byl velice velice složitý a musel by jsi brát v úvahu stovky a možná tisíce proměnných... A i kdyby se ti podařilo stvořit tak přesný průmět "logických reálií" do fantasy světa (kde je ještě více faktorů toto ovlivňující než ve světě kolem nás) tak by jsi zase došel k tomu, že místa a postavy důležité pro příběh si udělá sám podle sebe a ne podle tabulky... Je to začarovaný kruh, který i když vyřešíš tak ti nepomůže udělat svět logičtější. Při tvorbě světa se zamýšlej nad věcma, které jsou zdrojem mnohem větších logických paskvilů...např. jak vznikla která rasa? Jak je možné, že ta která rasa existuje na tak malém prosotru? Jak se tam mohli vyvinout a nezdegenerovat? Jaktože rasa, která vznikla první nezlikvidovala tu kterou rasu co se objevila poblíž (rasismus vzniká jak sám víš i kvůli brvě kůže natož tak zcela odlišném vzhledu...). Jak je možné jedni jsou jinak technick vyspělí než druzí a při tom "bydlí" vedle sebe, ale třeba i správně vyřešit hlavní zdroje pitné vody v různých oblastech tak ať to sedí k prostředí....atd. Neříkám, že tohle všechno je třeba nutně řešit. Ale myslím si, že takové obecnější otázky, pokud v nich nemáš jasno, tak dávají vzniknout mnohem více nelogičnostem než to kolik ševců na 4.levelu bude ve městě o 1359 obyvatelích... Druhák , pokud by jsi to vyřešil pro rasu lidí tak celé tohle "demografické" martyrium tě čeká u všech dalších ras... Navíc ve finále je třeba si uvědomit, že i kdyby jsi se snažil sebevíc tak nejsi schopen stvořit "logický " svět nebo takový, který dává smysl. Protože nejsi (nejen ty, ale my všichni) schopne pochopit ani ten svět co je kolem nás ve všech jeho souvislostech natož pak vytvořit "logický" svět kde je více ras a navíc další prvky jako magie nebo dokonce "fuknční" (ve smyslu živá a jaksi zasahující do dění) božstva...atd... Ve stínu tohodle všeho je třeba vyřešit co nejlogičtěji hlavně ty obecné otázky a v detailech být flexibilní vzhledem k situaci v jaké se družina nachází... Proto jsem hned někde zpočátky radil použít setting našeho středověkého světa bez cizích ras atp. pokud chceš co nejuvěřitelnějš svět.
Concobara
Příspěvky: 45
Registrován: 26. 1. 2012, 08:38

Re: tvorba světa pro DrD2

Příspěvek od Concobara »

vzteklina píše:Jo tak. Takže v podstatě všechno, co nemáš konkrétně předem připravené, střílíš od boku :-) A i tu přípravu děláš spíš podle aktuální chutě než podle nějakého globálního náčrtu.
Tomu bych se chtěl právě vyhnout. Takže jo, sme v jiné rovině :-)
Každopádně i ten plán a rozložení úrovně CP, který bych chtěl mít nějak ujasněný, není žádný neměnný zákon nebo něco. A taky to nemusí být nic složitého. Aby si někdo hned nepředstavoval dvanáct listů provázaných excelových tabulek.
Pokud si řeknu, že čaroděj s charakteristikou 5 bude vzácný a ne každé království takového má, pak mi to nijak nebrání postavám jednoho hodit do cesty. Automaticky si to ale vynutí další popis, jakože velmistr toho a toho řádu je na důležité cestě tam a tam a určitě necestuje jen s baťůžkem, ale má slušný doprovod atd.
V podstatě, jak jsi psala, že se ti mnohem lépe vymýšlí, když máš od čeho se odpíchnout, tak tohle je to něco, od čeho se odpíchnout dá.
Hmm a to setkání s takový čarodějem bude náhodné? Pokud ano tak má to co píšeš možná trochu smysl, ale pokud je to příběhem dané tak znáš motivaci toho čaroděje. Takže klidně může jít s doprovodem nebo, pokud nechce být poznán, tak třeba jen s batůžkem a v převleku... a nebo cokoli jiného. Navíc pokud je důležitý pro příběh tak taky víš proč tam jde, odkud jde a kam jde a na to nepotřebuješ žádnou globální přípravu/tabulku. Protože kdyby jsi se podle ní měl řídit tak by teoreticky vůbec nemohl cestovat jen s batůžkem :) atp. ... A pokud je to náhodné setkání tak se asi nijak ebude řešit do takové míry, aby jsi musel vědět jakou má úroveň. Navíc u takového setkání by bylo mnohem důležitější kam, popřípadě odkud a v jaké náladě jede... To, že každá druhá "banda lapků" na které postavy narazí nebude mít ve svém středu čaroděje na 5.lvl a ve svém čele tři válečníky na válečných koních je logické i bez globáln přípravy, nemyslíš? Ta globální příprava by měla smysl v počítačové hře kde se náhodně genrují setkání a některá místa, ale ne ve hře typu DrD
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Re: tvorba světa pro DrD2

Příspěvek od vzteklina »

Concobara: tak se mi z dá, že si sám odporuješ. Zaprvé tvrdíš že rozsáhlá příprava je k ničemu, ale o kus dál tvrdíš, že se maj promýšlet vodní zdroje, hustota obyvatelstava atp.
kolik ševců na 4.levelu bude ve městě o 1359 obyvatelích...
ano, pokud k tomu přistupuješ takhle dementně, je to na nic
To, že každá druhá "banda lapků" na které postavy narazí nebude mít ve svém středu čaroděje na 5.lvl a ve svém čele tři válečníky na válečných koních je logické i bez globáln přípravy, nemyslíš?
A jaké levly bude mít taková banda lapků, bez globální přípravy? Mě zasvěť.

A abych to nějak usměrnil, kdo nechce řešit nějakou přípravu a nemá žádný konstruktivní nápad, trik, zkušenost, tak samozřejmě nemá co by do tohoto vlákna přispěl krom plevelení. Já taky nechodím lidem co hrajou DrD+ kecat do fóra aby šli hrát DrD2.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Uživatelský avatar
Maugir
Příspěvky: 978
Registrován: 13. 8. 2011, 02:20

Re: tvorba světa pro DrD2

Příspěvek od Maugir »

vzteklina píše:A jaké levly bude mít taková banda lapků, bez globální přípravy? Mě zasvěť.
1 až 3, stačí otevřít bestiář v pravidlech 8)
Edit:
Vzteklina píše:
Concobara píše:kolik ševců na 4.levelu bude ve městě o 1359 obyvatelích...
ano, pokud k tomu přistupuješ takhle dementně, je to na nic
Počkat, jsem myslel, že o tohle Ti ve své podstatě celou dobu jde.
Naposledy upravil(a) Maugir dne 15. 2. 2012, 20:15, celkem upraveno 2 x.
Obrázek
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Re: tvorba světa pro DrD2

Příspěvek od vzteklina »

Maugir píše:
vzteklina píše:A jaké levly bude mít taková banda lapků, bez globální přípravy? Mě zasvěť.
1 až 3, stačí otevřít bestiář v pravidlech 8)
Mno a co když nehraju podle bestiáře z pravidel?
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Uživatelský avatar
Roubíček
Příspěvky: 104
Registrován: 25. 8. 2011, 21:59
Bydliště: Jihlava

Re: tvorba světa pro DrD2

Příspěvek od Roubíček »

vzteklina píše: Mno a co když nehraju podle bestiáře z pravidel?
...tak si to imho zbytečně komplikuješ.
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Re: tvorba světa pro DrD2

Příspěvek od vzteklina »

Roubíček píše:
vzteklina píše: Mno a co když nehraju podle bestiáře z pravidel?
...tak si to imho zbytečně komplikuješ.
Pravda, a ten nový bestiář co má do konce roku vyjít je taky zbytečná komplikace, nezapomeň to autorům připomenout, kdyby si toho náhodou nebyli vědomi. O-)
Concobara píše:nepotřebuješ žádnou globální přípravu/tabulku
a bestiář z pravidel je taky příprava/tabulka, která je zbytečná a vlastně asi i špatná ?
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Concobara
Příspěvky: 45
Registrován: 26. 1. 2012, 08:38

Re: tvorba světa pro DrD2

Příspěvek od Concobara »

vzteklina píše:Concobara: tak se mi z dá, že si sám odporuješ. Zaprvé tvrdíš že rozsáhlá příprava je k ničemu, ale o kus dál tvrdíš, že se maj promýšlet vodní zdroje, hustota obyvatelstava atp.
kolik ševců na 4.levelu bude ve městě o 1359 obyvatelích...
ano, pokud k tomu přistupuješ takhle dementně, je to na nic
To, že každá druhá "banda lapků" na které postavy narazí nebude mít ve svém středu čaroděje na 5.lvl a ve svém čele tři válečníky na válečných koních je logické i bez globáln přípravy, nemyslíš?
A jaké levly bude mít taková banda lapků, bez globální přípravy? Mě zasvěť.

A abych to nějak usměrnil, kdo nechce řešit nějakou přípravu a nemá žádný konstruktivní nápad, trik, zkušenost, tak samozřejmě nemá co by do tohoto vlákna přispěl krom plevelení. Já taky nechodím lidem co hrajou DrD+ kecat do fóra aby šli hrát DrD2.
ad1)
neodporuju, jen ti píšu příklady, které jsou pro přípravu logického světa důležitější než to co tu řešíte navíc jsi vypíchl tu nejdetajlnější a nepřipsal to co je za tím a to, že tohle všechno taky znát nemusíš

ad2)
takhle "dementně" se tu o tom celou dobu bavíte

ad3)
podle toho kde družina je a jak jsou ti lapkové dúležití pro hru...je to flexibilní podle situace

To Vzteklina:
Bestiář nepoužívám...btw. to co v něm je je fajn, ale je to jen orientační toť vše

EDIT: nepoužívám to pro lidské (elfí, trpaslíčí...) postavy, jen pro zvířata a bestie a všimni si, že i tam je rozsah charakteristiky a není tam jak ji máš určit...
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Re: tvorba světa pro DrD2

Příspěvek od vzteklina »

Concobara píše:je to flexibilní podle situace
A co tě vede k tomu, že jakýkoliv jiný podklad pro hru nebude flexibilní podle situace?
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Concobara
Příspěvky: 45
Registrován: 26. 1. 2012, 08:38

Re: tvorba světa pro DrD2

Příspěvek od Concobara »

vzteklina píše:
Concobara píše:je to flexibilní podle situace
A co tě vede k tomu, že jakýkoliv jiný podklad pro hru nebude flexibilní podle situace?
Chápu, že se chceš tahat za slovíčka a přít o nesmyslech, zkus se toho prosím vzdát.
Nevšiml jsem si, že bych kdy napsal, že jakýkoli podklad je špatný. Příprava je fajn, ale má být rozumná (co je rozuné je zase subjektivní případ od případu... :) ).
Nevím jestli jsi to nepochopil, ale spíše si myslím, že jsi ani nechtěl. Snažil jsem se ti vysvětlit, že to o co se tu snažíte a co tu tak šíleně řešíte je během hry téměř nevyužitelné. To je celé co jsem se ti snažil říct.
Chtěl jsi konstruktivní myšlenky. Tou mojí bylo ať neřešíš tak malicherné detaily (což lvl průměrného bandity určitě je) a na místo toho ať se pokusíš odpovědět si na obecnější věci (netahej sem teď ty vodní toky - i když i ty jsou mnohem důležitější než jakou má průměrný mistr tesař úroveň) - pár příkladů bylo výše, ale myslím si, že pokud trochu popřemýšlíš tak víš co myslím. Pokud jsi to z toho doteď nepochopil tak ti to asi neumím vysvětlit.

Dám ti i jeden konkrétní příklad:
A když už byl zmíněn tak budiž to bandita.

Místo:
Zalesněné území o velikosti cca 20*25km, na jedné straně menší město (cca 4000 obyvatel), na druhé straně lesa několik menších vesnic. V lese jsou i jakési kopce atd.
Když dojde v takovém místě k přepadení tak lapky tak ti budou:

Situace:
a)jaro/léto období hojnosti, už několik let žádná válka, žádná nemoc, prostě žádná hrůza, patroly fungují jak mají atd

=> pravděpodobně k žádnému přepadu nedojde a pokud jo tak to bude pár (cca 1-5) otrhaných, špatně ozbrojených, zoufalých ubožáků co to prostě risknou, protože jinou možnost nemají ... lvl 1 (libovolné povolání), prostě looseři

b)
jaro/léto období hojnosti, pole jsou však vydrancovaná válkou, patroly nefungují, protože bojeschopní muži jsou ve válce, okolí se hemží zběhy a lidmi co ztratili střechu nad hlavou apod. prostě "hrůza třepe kurníkem" :)

=> cestování lesem je značně nebezpečné a k přepadu může dojít s velkou pravděpodobností , přepadnout může klidně i větší skupina (6-22) - podle velikosti družiny (na 3 čelounou si jich troufne i méně než na 8mi členou apod. Banditi budou lépe ozbrojení a hlavně o dost zkušenější, budou mít i "jakési velení"... konkrétně lvl 2-3 (nebál bych se ani 4ky kdyby to nebylo jen v jedno "povolání") libovolné povolání (velikost úrovně náhodně mezi jednotlivé členy bandy), velitel pak klidně lvl 5-7 (s nějakým nemagickým případným pokročilým povoláním). Při výběru povolání/charakteristik/schopností pro bandity vyjdi ze svého settingu. Tj. variace na "kejklíře/lovce/bojovníka" tam bude asi libovolně, mastičkář méně a zaříkávač záleží na tom jak moc magický máš svět... prostě záleží na tobě...


možností by bylo více, ale vidíš jak pro úplně stejné místo můžeš mít zcela odlišné "bandy" lapků ?
A na to, aby jsi to vymyslel nepotřebuješ žádnou tabulku, to ti prostě dojde :)
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: tvorba světa pro DrD2

Příspěvek od Lorwyn »

Omlouvám se, že tyhle příspěvky nečtu tak podrobně, jak by si zasloužily, pozítří to udělám...ale jen chci ještě něco poznamenat, dokud je to aktuální.

Svým způsobem si vážím pánů hry, kteří plánovat dovedou. Ráda bych si s nějakým zahrála jako hráč:)
Já netvrdím, že podrobnější příprava je špatně, mě se sice naprosto neosvědčuje ale desítky lidí ji zjevně používají a sedí jim.

Docela jsi se vzteklino trefil, s tou mojí "přípravou" :)
Můj svět je promyšlený trochu zvláštně.
Mám mapy, ale není jich moc a jejich měřítko je okolo 1mm=2míle
Mám pár popsaných sešitů, kde mám orientačně ke každému důležitějšímu městu krátký odstavec. Něco, co mi určí atmosféru. A podobně k zajímavým místům, zříceninám, pevnostem. Kdyžtak sem pozítří můžu hodit orientační příklad, jak to asi vypadá. O tohle se opírám, pokud tvořím něco v okolí (třeba zápletku). CP a zápletku samotnou také většinou tvořím na místě...
Ale často si čtu články o historii, politice té doby, které se snažím podobat, prostě reálie. Z těch pak při tvorbě příběhu také dost vycházím.

No takže tak. Ale proč to celé píšu...
Nechci tvrdit, že to dělám dobře. Jen to chci ostatním nabídnout k inspiraci, sama se u mnoha lidí z RPGF velmi inspiruji. A koneckonců, byly to i vaše články, které jsem četla v dechu draka a v pevnosti:)

A doufám, že si někdy budu moci zahrát jak se vzteklinou, tak s Concobarou (snad vás skloňuju dobře...).
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů