Jak byste si představovali nové DrD?

[Bouchi]

pro hráče je přeci často nejviditelnější a tudíž i dost podstatná cena, kterou musí zaplatit za to, aby oni mohli (popřípadě aby jejich skupina mohla) začít hrát. A v tomhle směru je plusko proti mínusku fakt výrazně dražší.

Na klasický dračák stačí na skupinu jedna příručka.
Na plusko je je potřeba jedna příručka, plus všechny příručky, které popisují povolání, které chtějí hráči hrát.
V jednom případě je to čistých 300, v druhém něco mezi šesti a patnácti sty, aspoň podle vašich čísel.

Ano, v tomhle mas pravdu, ale to je tim, ze klasicky dracak ma oproti jinym soucasnym titulum odlisne usporadani prirucek. Pokud by byl rozvrzen stejne jako treba DnD (cili by z Pruvodcu hrou v PPZ, PPP a PPE byla jedna prirucka a z Prirucek PJ druha), tak by ta cena pro skupinu byla taky razem vyssi.
Proste v tomhle smeru je _spousta_ her oproti klasickemu DrD vyrazne drazsi (dve prirucky DnD dohromady za cca 1300, d20 Modern za cca 900, GURPS dve prirucky dohromady za cca 1300,...).

[Jerson]

Troufam si prohlasit, ze nenajdes jediny muj prispevek, kde bych se pustil do nekoho, kdo prohlasil neco jako "prolistoval jsem DrD+ v krame a na muj vkus je tam prilis mnoho tabulek/krollu/teleportacnich kouzel/..., takze jsem si ho nekoupil". Maximalne bych napsal "zkus mu venovat vic casu, procist si ho dukladneji, abys posoudil, zda je to opravdu tak zasadni prekazka".

Slovo "sežrat" je nevhodný popis pro tvůj způsob argumentace a patřilo spíše jiným lidem, každopádně přesně to co mi radíš jsem udělal. Jen nevím jak jinak můžu věnovat DrD+ více času, aniž když si ho koupím, tak jsem si ho koupil.
Koupil jsem si tři minimálně nutné příručky (pro hráče, pro PJ a dvojici kněz/hraničář). O pár měsíců později jsem si půjčil ještě zbylé dvě, abych zjistil, jestli archetypální a dovednostní povolání není jednodušší.

A kdyz dotycny rekne "pro me je to skvely system, uzivame si s nim spoustu zabavy a tech par veci, ktere nam nevyhovovaly, jsme si snadno upravili"? Taky se ozves?

Ne, v takovém případě držím hubu.

Ale co je spatneho na pristupu "DrD mi vyhovuje, uzivam si spoustu zabavy, nepotrebuju hledat jiny system"?

To je sugestivní otázka - netvrdil jsem, že tento přístup je špatný. Navážel jsem se do přístupu "Dobrý PJ a rozumní hráči si DrD dokážou upravit tak aby jim vyhovoval, (a když to nedokážou, tak nejsou dobří)".

A co jsi tedy povazoval (a z jakeho duvodu) za hlavniho "tahouna" Altaru v dnesni dobe?

Deskové hry, Asterion a tak podobně.

Je rozdiel, ked niekto kultivovane a slusne vyjadri svoj nazor a je rozdiel, ked niekto hovori a svojom nazore ako o zjavenej pravde a donekonecna a nekonecna to opakuje.

Na tohle se špatně reaguje, protože nemám jak dokázet, že svůj názor nepresentuju a ani nemyslím jako zjevenou pravdu. Pokud máš dojem, že nejsem dost slušný, pak opravdu nevím, jak bych se měl vyjadřovat.

[Hchkrdtn]

Sice to jde mimo současný směr debaty, ale mne zaujalo tohle:

- bud licencovat nejakou existujici zahranicni hru (coz v principu nezavrhujeme, ale ma to ruzna uskali, od nalezeni vhodne hry az po limity ceskeho trhu)

Měli jste (či máte) k tomu nějaké konkrétní návrhy (třebas i jen velmi teoretické)?

[Bouchi]

- bud licencovat nejakou existujici zahranicni hru (coz v principu nezavrhujeme, ale ma to ruzna uskali, od nalezeni vhodne hry az po limity ceskeho trhu)

Měli jste (či máte) k tomu nějaké konkrétní návrhy (třebas i jen velmi teoretické)?

No, vzhledem k tomu, ze by se melo jednat o nastupce DrD, vychazeji nasledujici kriteria:
- kdyz zmodifikuju Erricovu formulaci, tak by to mela byt "pseudostredoveka dobrodruzna fantasy hra pro hrace 10-15 let s jednoduchymi pravidly" (to je cast toho uskali "nalezeni vhodne hry").
-"musi to byt vydatelne v poctu do 2000 vytisku s takovymi vyrobnimi naklady, aby se to dalo prodavat za nejvys stejnou cenu jako DrD" (tady uz pribyvaji i "limity ceskeho trhu").
- vzhledem k hracske setrvacnosti by bylo potreba, aby to bylo na prvni pohled vyrazne lepsi nez DrD (ano, vim ze hromada her je lepsi nez DrD, proto pisu "na prvni pohled" a "vyrazne")
- prijemnym bonusem by byla rozumna propojitelnost s Asterionem

Coz vyber moznych kandidatu IMHO pomerne drasticky omezuje.
Pokud bychom z kriterii trochu slevili, tak zatim jen velmi teoreticky a na velmi zbezny pohled bych jeden zajimavy tip mel, ale z pochopitelnych duvodu ho nemuzu psat takhle verejne.

[Ecthelion]

BTW, jaky velky ideovy problem mas na mysli?

Velkým ideovým problémem Dračího doupěte (tedy alespoň tak, jak ho vidím já) je stále proklamováná skutečnost, že hráči nesmí číst Příručku pána jeskyně.

Zdá se to jako prkotina, ale je to zásadní problém, od kterého se odvíjí problémy další. Dost mě zklamalo, že je to i v DrD Lite - doufal jsem, že už jste od toho upustili. DnD nějaké takové zákazy nepotřebuje a funguje čistě tržně - kup si knihu a dělej si s ní co uznáš za vhodné. Mezi problémy, které tohle nařízení generuje patří:

- Pán jeskyně je absolutním pánem hry a může si dělat co chce - může fixlovat hody kostkou, může hráče nechávat házet bezdůvodně a jejich hody v podstatě nemají smysl, protože si to upraví tak aby mu to vyhovovalo (protože nikdo z hráčů neví, jak mají hodit nebo co PJ smí nebo nesmí)
- nelze umožnit střídání PJ někým z hráčů
- aktivita hráčů je nahrazena pasivitou, protože PJ je absolutním pánem hry, hráči neví co si mohou dovolit, co ne a tak prostě pasivně čekají, co jim PJ nahodí... necítí také žádnou zodpovědnost za hru, protože se na ní podílejí minimálně
- že je PJ absolutním pánem hry a nesmí být vystřídán znamená také, že je na všechno sám a všechno musí vymýšlet jen on sám - a zákonitě to vede k jeho vyhoření a znechucení si hry (to je jistota, záleží jen na tom, jak dlouho to vydrží)
- PJ si hody upravuje jak se mu hodí, hráči neví, co musí hodit, aby nepřítele porazili a tak se snaží vymýšlet zhulené věci, kterými by vyhráli a nebyli tak odkázáni na libovůli PJ (sem patří velká část WTF momentů) - tím pádem se snaží zvítězit ne nad protivníky, ale nad PJ - což je sakra špatně
- hráči postupně začnou považovat PJ za protivníka ve všem co dělá

Celý tento postup vede k rozhádání skupiny, vyhoření PJ a přechodu na jinou hru (v lepším případě) nebo zanevření na RPG jako takové.

[boubaque]

Nejdřív zareaguju na tahle Bouchiho kritéria, protože mě celkem zaujala, a až pak sepíšu svoje postřehy k DrD(+)...

No, vzhledem k tomu, ze by se melo jednat o nastupce DrD, vychazeji nasledujici kriteria:
- kdyz zmodifikuju Erricovu formulaci, tak by to mela byt "pseudostredoveka dobrodruzna fantasy hra pro hrace 10-15 let s jednoduchymi pravidly" (to je cast toho uskali "nalezeni vhodne hry").

Tohle je fajn, jen nevím, jestli zaměření primárně na tak mladé hráče je vhodné - pak totiž opravdu nastupují požadavky hlavně finančního rázu; ale asi je potřeba je chytit co nejdřív, než je zláká jiná zábava

-"musi to byt vydatelne v poctu do 2000 vytisku s takovymi vyrobnimi naklady, aby se to dalo prodavat za nejvys stejnou cenu jako DrD" (tady uz pribyvaji i "limity ceskeho trhu").

Myslím si, že pokud vám jde o to vydat (alespoň v základu) jednoduchý systém, pak by to nemusel být problém. Osobně si myslím, že v základní příručce by mělo být vše potřebné a až v následujících (pokud budou potřeba) rozšířená pravidla, nebo další povolání apod.

- vzhledem k hracske setrvacnosti by bylo potreba, aby to bylo na prvni pohled vyrazne lepsi nez DrD (ano, vim ze hromada her je lepsi nez DrD, proto pisu "na prvni pohled" a "vyrazne")

Nejsem si jistý, jak si představuješ to "na první pohled", ale rozhodně velmi atraktivní bude, pokud celý hratelný základ bude k dostání za cenu, kterou si můžou dovolit dva tři jedenáctiletí kluci, když se složí z kapesného. Velmi atraktivní taky bude, pokud se kolem nového produktu vytvoří nějaká komunita, která bude aktivní - v tomhle směru je vynikající staré DrD, protože úplný základ je opravdu prostý a jakákoliv úprava a doplněk se dá bez většího testování naroubovat. Naproti tomu DrD+ prostě takovéhle úpravy nepřipouští, alespoň co jsem pochopil ze čtení pravidel.

- prijemnym bonusem by byla rozumna propojitelnost s Asterionem

To určitě, každopádně si myslím, že čím jednodušší systém, tím spíš bude propojitelnost možná.


Dračáku (starému) jsem v hodnocení anotací dal jen dvě hvězdičky, protože si myslím, že je to hra, kterou může člověk bez výčitek svědomí minout, ne tak proto, že by byla špatná nebo zastaralá, ale hlavně proto, že existují lepší hry, často už i v češtině, i když u nás je pořád výběr poměrně malý. Nedostal ode mě ale jednu hvězdičku, protože na něm vidím několik pozitiv...

Hratelný základ je poměrně jednoduchý a i začátečník ho dokáže z pravidel vytáhnout. Většina ostatních pravidel se dá bezbolestně odstranit, pokud překážejí, aniž by to mělo zásadní vliv na podobu hry. A protože je ten základ velice jednoduchý, dají se jednoduchá pravidla a doplňky (předměty, kouzla, povolání...) naopak přidávat, a přitom není potřeba příliš přemýšlet, jestli to nerozbije celou hru. Samozřejmě mám radši hry, které ani k žádným úpravám nesvádějí a kde každé pravidlo má své jasné a provázané místo, ale možnost vytvořit si vlastní povolání nebo schopnost, případně upravit nebo zkombinovat stávající, je jeden z důvodů popularity DrD.* (Moc se v tomhle neorientuju, ale kolik lidí dělá doplňky pro DrD+? Je to sice provázaný, funkční systém, ale na to, jak je provázaný, je příliš komplexní, a tak každý doplněk je potřeba promýšlet ze všech stran. To nakonec zamezuje výměně nápadů mezi skupinami a nevytváří se komiunita, která má pak šanci působit na další lidi.)

Osobně bych pro novou verzi nechal jméno, ale s nějakou úpravou, aby se od obou současných Dračáků odlišila už na první pohled (nejlíp možná "Nějaké nové jméno" a menším písmem podtitul "Dračí doupě 3" -- "3" právě proto, že žádná dvojka není jmenovitě, ale Plusko jí je fakticky). A pak zachovat ten fluff, o kterém psal Quentin, aby pořád bylo ospravedlněno, že je to edice/nástupce DrD. Nový systém by měl být jednoduchý, a přestože by byl funkční a kompaktní, měl by umožňovat přidání menších "modulů". Systém modularity, jak je třeba v DrD+, není vůbec špatný nápad, ale podlě pojatý nešťastně - myslím, že pokud už by se k základu měly přidávat nějaké moduly, na určité úrovni by měly být všechny stejné, nebo aspoň postavené na stejném základu. To pak umožní ty "domácí úpravy", které vytváří komunitu, ale neshazují systém jako takový...

Pokud bychom z kriterii trochu slevili, tak zatim jen velmi teoreticky a na velmi zbezny pohled bych jeden zajimavy tip mel, ale z pochopitelnych duvodu ho nemuzu psat takhle verejne.

Doufám, že to není nic zahraničního Na druhou stranu, z domácích mě napadá jen jedna věc, a to se obávám, že už by byl krok moc daleko ... ale kdo ví


EDIT pro rejpaly: * Citation needed

[Bouchi]

BTW, jaky velky ideovy problem mas na mysli?

Velkým ideovým problémem Dračího doupěte (tedy alespoň tak, jak ho vidím já) je stále proklamováná skutečnost, že hráči nesmí číst Příručku pána jeskyně.
Zdá se to jako prkotina, ale je to zásadní problém, od kterého se odvíjí problémy další. Dost mě zklamalo, že je to i v DrD Lite - doufal jsem, že už jste od toho upustili. DnD nějaké takové zákazy nepotřebuje a funguje čistě tržně - kup si knihu a dělej si s ní co uznáš za vhodné.

Vzhledem k tomu, ze DrD Lite je zjednodusene DrD 1.6, tak to v nem proste zustalo. Ostatne ta formulace neni zakaz ("hrac nesmi cist Prirucku PJ"), nybrz doporuceni ("Příručku Pána jeskyně by žádný hráč neměl ve vlastním zájmu otevírat." - presna citace). A vsimni si, ze tu opet jde o strukturu - v DrD+, kde je PPJ samostatne prodavany svazek, taky zadny takovy "zakaz" neni.

Mezi problémy, které tohle nařízení generuje patří:
- Pán jeskyně je absolutním pánem hry a může si dělat co chce - může fixlovat hody kostkou, může hráče nechávat házet bezdůvodně a jejich hody v podstatě nemají smysl, protože si to upraví tak aby mu to vyhovovalo (protože nikdo z hráčů neví, jak mají hodit nebo co PJ smí nebo nesmí)

V DnD nemuze fixlovat hody kostkou?

- nelze umožnit střídání PJ někým z hráčů

Proc se to tedy ve spouste druzin deje?

- že je PJ absolutním pánem hry a nesmí být vystřídán

... viz predchozi

- PJ si hody upravuje jak se mu hodí, hráči neví, co musí hodit, aby nepřítele porazili

Tohle nejak nechapu - k cemu hracum bude, kdyz budou vedet, co museji hodit?

- hráči postupně začnou považovat PJ za protivníka ve všem co dělá

Hral jsem DrD radu let jako PJ i jako hrac a k nicemu takovemu nedoslo.

[Bouchi]

Pokud bychom z kriterii trochu slevili, tak zatim jen velmi teoreticky a na velmi zbezny pohled bych jeden zajimavy tip mel, ale z pochopitelnych duvodu ho nemuzu psat takhle verejne.

Doufám, že to není nic zahraničního Na druhou stranu, z domácích mě napadá jen jedna věc, a to se obávám, že už by byl krok moc daleko ... ale kdo ví

Vzhledem k tomu, ze puvodne byla rec o moznem licencovani nejakeho zahranicniho systemu, tak jsem mel na mysli zahranicni tip.
Co se domaci tvorby tyce, pripoustim ze jsem se zatim nerozhlizel dostatecne dukladne, nicmene pokud dame stranou systemy "DrD je prima ale potrebuje vylepsit" (s vysledkem "slozitejsi DrD") a systemy "DrD je fuj, vymyslim(e) neco uplne jineho", tak zas tolik moznosti AFAIK nezbude.

[Jerson]

- PJ si hody upravuje jak se mu hodí, hráči neví, co musí hodit, aby nepřítele porazili

Tohle nejak nechapu - k cemu hracum bude, kdyz budou vedet, co museji hodit?

Třeba k tomu, že PJ nebude fixlovat - hráč hodí, PJ si zamne bradu a prohlásí "Hmm, stejně jsi neuskočil".

- hráči postupně začnou považovat PJ za protivníka ve všem co dělá

Hral jsem DrD radu let jako PJ i jako hrac a k nicemu takovemu nedoslo.

V jiných družinách k tomu dochází a poměrně často, hádky s PJ byly součástí DrD v téměř každé družině, ve které jsem hrál nebo o které jsem slyšel. I když se to netýká jen DrD.

nicmene pokud dame stranou systemy "DrD je prima ale potrebuje vylepsit" (s vysledkem "slozitejsi DrD") a systemy "DrD je fuj, vymyslim(e) neco uplne jineho", tak zas tolik moznosti AFAIK nezbude.

Když odsekneš klony DrD a jiné hry než DrD, tak ti ani moc možnotí zbýt nemůže. První skupinu chápu, ale proč jsou nevhodné hry z druhé skupiny?

[skew]

nicmene pokud dame stranou systemy "DrD je prima ale potrebuje vylepsit" (s vysledkem "slozitejsi DrD") a systemy "DrD je fuj, vymyslim(e) neco uplne jineho", tak zas tolik moznosti AFAIK nezbude.

Když odsekneš klony DrD a jiné hry než DrD, tak ti ani moc možnotí zbýt nemůže. První skupinu chápu, ale proč jsou nevhodné hry z druhé skupiny?

Nejspíš proto, že pokud druhá skupina je "DrD je fuj, vymyslim(e) neco uplne jineho" a mluvíme o nástupci DrD, tak by byla hra natolik odlišná, že by nikdo neviděl tu "návaznost na DrD".

[boubaque]

...pokud druhá skupina je "DrD je fuj, vymyslim(e) neco uplne jineho" a mluvíme o nástupci DrD, tak by byla hra natolik odlišná, že by nikdo neviděl tu "návaznost na DrD".

Řekl bych, že tady nikdo nemluví o využití nejakého systému bez jakýchkoliv úprav. Ale ano, těch her u nás opravdu moc není, a to ani v případě, že mezi "DrD je fuj" a "udělám(e) něco úplně jiného" si člověk podvědomě nedosadí "a proto"

Co se týče Bouchiho odpovědi mně: moje chyba, příště budu líp číst

[Bouchi]

Jeste k tem domacim autorum - jelikoz to nebyvaji zacatecnici, tak IMHO vetsinou nemivaji potrebu tvorit jednoduchy system pro zacatecniky (jakym by mel nastupce DrD byt).

[Alef0]

Vacsina systemov od domacich autorov je stale viac ci menej klonom DrD / D&D a ich primarnou motivaciou je "ideme opravit chyby".

[Bouchi]

nicmene pokud dame stranou systemy "DrD je prima ale potrebuje vylepsit" (s vysledkem "slozitejsi DrD") a systemy "DrD je fuj, vymyslim(e) neco uplne jineho", tak zas tolik moznosti AFAIK nezbude.

Když odsekneš klony DrD a jiné hry než DrD, tak ti ani moc možnotí zbýt nemůže. První skupinu chápu, ale proč jsou nevhodné hry z druhé skupiny?

Jednak nechci odsekavat vsechny "klony DrD" ale ty, ktere jsou "slozitejsi DrD" (cili systemy jako treba Stin mece), jednak tou druhou skupinou myslim hry uplne jine (a protoze "DrD fuj", tak navic vedome ci podvedome vymezene proti DrD), ktere by se tudiz dost obtizne modifikovaly do podoby nastupce DrD.

Vacsina systemov od domacich autorov je stale viac ci menej klonom DrD / D&D a ich primarnou motivaciou je "ideme opravit chyby".

Coz o to, takova motivace by nevadila, pokud by jejim vysledkem nebylo napriklad ztrojnasobeni casove narocnosti souboju a podobne zvysovani slozitosti.

[Alef0]

Coz o to, takova motivace by nevadila, pokud by jejim vysledkem nebylo napriklad ztrojnasobeni casove narocnosti souboju a podobne zvysovani slozitosti.

Presne suhlasim. Bud jednu vec opravia a tri zhorsia alebo opravy skoncia v polovici (kliatba projektov).