Bitvy Československých legií

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10540
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 11. 11. 2008, 13:03

My, vojáci revolučního vojska utvořeného daleko od hranic naší vlasti, rozbíjíme navždy pouta, jež nás vázala k Habsburkům a k říši rakouské, vzpomínáme křivd dodnes nepomstěných od staletí a před svým drahým národem, nyní zastoupeným Čs. Národní radou, skládáme tuto slavnostní přísahu:

Ve jménu naší národní cti, ve jménu všeho toho, co je nám jako lidem i jako Čechům a Slovákům nejvýše svaté, přisaháme, že bojovati budeme po boku svých spojenců proti všem našim nepřátelům do té doby, dokud naše země české i slovenské nesplynou v samostatný a nezávislý stát československý, dokud národ nás v našich zemích nebude úplným pánem svých osudů.

Jako věrní bojovníci, nesoucí v své krvi dědictví našich slavných dějin a vždy jsouce pamětlivi nezapomenutelných hrdinských činů našich národních mučedníků i našich husitských vojevůdců, slibujeme býti jich důstojní, nikdy z boje neutíkati, nijakému nebezpečí se nevyhýbati, rozkazů svých náčelníků poslouchati, své prapory a odznaky ctíti, nepřítele o milost nikdy a za nijakých okolností neprositi a se zbraní v ruce se nevzdávati, bratr bratra milovati a v nebezpečí chrániti, smrti se nelekati a za svobodu vlasti své vše, i život položiti.

Bez jakéhokoli nátlaku, svobodně rozhodnuti, tak podle této přísahy budeme jednati.

Tak přisaháme!

Přísaha čs.legionáře - Čs. střelecká brigáda ve Francii (30.6.1918 Darney - Francie)


Dovolím si dnes při výročí ukončení první světové války vzpomenout na vojáky našeho zahraničního vojska, slavných Československých legií, jehož muži bojovali a umírali za naši svobodu v této Velké válce.

Dovolím si zde odkázat na články Pavla Jaroslava Kuthana a existenci portálu Čestná vzpomínka, který si vytyčil následující:
Během posledních desetiletí za totalitního komunistického režimu do r. 1989 byla jejich památka účelově vymazávána z historie a paměti národa, a to tak pečlivě, že dnes již většina společnosti nezná historii a pozadí vzniku našeho státu.

Více než pět tisíc legionářů za naši vlast položilo svůj život. Vděčíme jim za náš stát, za možnost rozvíjení naší kultury a v konečném důsledku za to, že jako suverénní národ se můžeme stavět sebevědomě ostatním národům světa po bok. Tento dluh, který my další, budoucí generace vůči těmto padlým máme, můžeme splácet alespoň tím minimálním - tím, že na ně nezapomeneme!
Z těch zásadních si dovolím odkázat vás na následující články:

Bitva u Zborova

Boje u Vouziers a Terronu (1918)

Bitva u Doss Alto (1918)

Na první otevření se vám ty články určitě budou zdát strašlivě dlouhé, ale to je jenom zdání - jeden článek máte přečtený za deset, maximálně patnáct minut a alespoň v dnešní slavnostní den na vás apeluji, abyste se zajímali o hrdiny, kteří svou odvahou a obětí vybojovali naši dnešní svobodu a samostatný stát. :wink:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7252
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 11. 11. 2008, 16:36

Mě tedy přišla jako velmi zajímavá a dobrodružná, spíše ta spanilá "jízda" legionářů přes celé Rusko, po které se legionáři někdy i probíjeli na cestě domů. Dodnes tedy nechápu, proč přesně neprošli cestou na západ, ale třeba někdo ví..
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5341
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Příspěvek od Fritzs » 11. 11. 2008, 16:52

Invictus: protože kratšé cestou to prostě nešlo... mlátili se tam bílí a rudí a německo tam stad taky ze začátku revoluce ještě bylo...
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10540
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 11. 11. 2008, 16:58

Invictus: Po uzavření separátního míru s centrálními mocnostmi, které uzavřela bolševická vláda, už nebylo jak s Němci a Rakušany bojovat na východní frontě. Proto se ruské legie chtěly stáhnout a přesunout na západní frontu, kde by mohly pokračovat v boji.

Přitom se museli střetnout s Němci, kteří je pronásledovali a hrozili obklíčit a zničit - naši je odrazili ve dvou skvělých bitvách - u Kyjeva a Bachmače a ustoupili z Ukrajiny, kterou centrální mocnosti obsadily.

Bolševická vláda legie nikdy nechtěla propustit - doufala, že její agitátoři je rozloží a oni budou moci použít skvěle vycvičené a motivované Čechoslováky v boji proti bělogvardějcům. Pod různými záminkami Čechoslováky zdržovaly a odzbrojovaly, až došlo k incidentu v Čeljabinsku, Trocký vydal rozkaz k "zastřelení každého Čechoslováka, který bude přistižen se zbraní na magistrále" a legionáři se rozhodli pro "cestu vlastním pořádkem". Málo se ví, že ovládnutím Magistrály zásadně legie přispěly k vítězství v první světové válce, protože tím zabránily plánovánému přesunu německých zajatců z Ruska na západní forntu (netřeba říkat, že kdyby na západní frotně nasadili přes dva miliony dalších mužů, Paříž by padla).

Kratší cesta než přes Magistrálu a Vladivostok neexistovala - plánovalo se užití kratší cesty přes Archangelsk, ale ta byla spojená s mnoha obtížemi (obava našich legionářů, že je bolševici chcou rozdělit a pobít; nebezpečí potopení německými ponorkami a loďstvem - po vypuknutí občanské války také tím, že právě tady leželo jádro bolševické říše, kterou podpírali lotyšští rudí střelci - pokus našich dobýt Moskvu ztroskotal, když se u Kazaně museli obrátit a další cesta tímto směrem nebyla možná) a jiná přímá neexistovala - Skandinávie byla neutrální a všude jinde bylo území centrálních mocností.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 12. 11. 2008, 10:54

Ecthelion píše:jehož muži bojovali a umírali za naši svobodu v této Velké válce.
A co ti, kteří umírali v císařské armádě?

Pokud se objeví Neferit, mohla by z toho být dobrá diskuze.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10540
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 12. 11. 2008, 11:14

Tafif: Vážím si československých vojáků, kteří bojovali v rakouských uniformách a rozhodně tuto vojenskou tradici nepomíjím, ale bohužel prostě bojovali na špatné straně. R-U prostě nebylo po nárustu německého nacionalismu z přelomu století (v Předlitavsku, v Zalitavsku maďarizace postupovala od R-U vyrovnání a situace byla ještě horší) možno udržet.

Legionáři bojovali za ideu svobodného státu - dobrovolně přišli k československým praporům, které svobodně zavlály po dlouhé době nebo se k řadám rozrůstajícího se vojska přidali ze zajateckých táborů (kde mohli zůstat pokojně do konce války a nevracet se do bahna a smrti fronty). V případě zajetí je čekala smrt a jejich rodiny byly perzekuovány, ale přesto šli do boje a na smrt, protože věřili, že idea, za kterou bojují za to stojí. A za to si jich velice vážím.

Je zajímavé, že v obou světových válkách naše vojáky čekalo v případě zajetí smrt - v případě, že by prohrála Francie a Británie, byli by vydáni a popraveni. Pro ně skutečně platilo "vítězství nebo smrt" - a přesto z tak malého národa jich tak mnoho obětovalo za vlast a svobodu.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 16. 11. 2008, 00:52

Není to doba, která by mne nějak vyjímečně zajímala; z toho mála co vím, mi svoboda v RU nepřipadá o nic menší, než v 1. republice. Že bojovali za svobodu mně tedy nepřipadá moc přesvědčivé. Za samostatný stát, to ano. Otázka je, jestli to byla taková výhra. Mně totiž poměry v RU nepřipadají neudržitelné, obvzlášť, když starej Procházka už byl skoro v rakvi.

Ale sláva vítězům a čest a vzpomínku padlým.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10540
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 16. 11. 2008, 10:00

Bohužel je to tak - poměry v R-U již na začátku první světové války byly neudržitelné. V Předlitavsku byla důvodem rakuská orientace na Německo v zahraniční politice a následném vzrůstu německého nacionalismu, který zaváděl stále větší germanizaci. Dalším důvodem byl vzrůst nacionalismu jednotlivých národů v R-U, včetně českého a slovenského. Zpětně to už nezhodnotíme, ale na denním pořádku byly bitky Němců a Čechů, rozbíjení výloh obchodů a jejich bojkotování.

Jak už jsem psal - poměry v Zalitavsku byly děsivé - tam státní maďarizace postupovala takovým tempem, že ještě dnes má kvůli tomu Maďarsko problémy s okolními státy. Prostě něco šíleného - jak my jsme Rakušáky nesnášeli, pak tady Maďary prostě nenáviděli.

Sám profesor Masaryk byl většinu své kariéry zastáncem myšlenky autonomie v rámci R-U, avšak se světovou válkou dospěl k názoru, že tento moloch již nadále není možné udržet. Vidím v tom jistý trend - zatímco za první republiky a kus dál se držel na R-U názor jako na "žalář národů" a zhoršovalo se vše, aby se více ospravedlnila samostatnost, pak dnes máme trend revizionistický a opačný, kdy R-U je vyzdvihováno do nebes jako dokonalý stát. Vidím nebezpečí v prvním i druhém - pokud odmítneme R-U, nemůžeme navázat na jeho tradice a vážit si vlastní historie v jeho rámci (vznikne nám ta pověstná černá díra od Bílé hory po první světovou válku) a naopak, pokud budeme R-U adorovat do nebes, pak ztrácí smysl boj legionářů a jejich oběť.

Pravda je jako obvykle někde uprostřed - nemůžeme popřít klady, ale zároveň negativa tohoto soustátí (které rostly s postupem času čím dál více). Z dnešní perspektivy nemůžeme obsáhnout tehdejší dobu, ale stačí jednoduchý ukazatel - koncem války měly jednotky československých zahraničních vojsk celkem přes 100 000 členů. To na malý národ není rozhodně málo a určitě existují důvody, proč bojovali proti habsburské monarchii a za vlastní stát a svobodu.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5486
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque » 16. 11. 2008, 10:53

Ecthelion píše:- pokud odmítneme R-U, nemůžeme navázat na jeho tradice a vážit si vlastní historie v jeho rámci (vznikne nám ta pověstná černá díra od Bílé hory po první světovou válku) a naopak, pokud budeme R-U adorovat do nebes, pak ztrácí smysl boj legionářů a jejich oběť.
Tohle je trošku zcestný argument ;) pokud bych měl naznat, že někdo bojoval za nesprávnou věc, pak tu věc nemůžu ospravedlnit tím, že za ni někdo zemřel.

Ale R-U opravdu už fungovat nemohlo, nacionalismus se rozvíjel na všech stranách, takže jednotlivé národy by spolu asi těžko vydržely. To, že po první válce byly v Evropě až na dvě výjimky (Belgie a ČSR, možná by se dalo mluvit ještě o Švýcarsku) národnostě jednolité, nebyla náhoda. A co se táče konkrétně Předlitavska, tak hned po začátku války byl zaveden zpřísněný režim a jakákoli jen zmínka o autonomii byla považována za vlastizradu, což ve válečném stavu není legace. Všimněte si, jak čeští politici, kteří ještě před pár měsíci vytrhovali na sněmech, najednou zmizeli z veřejného života - věděli proč.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10540
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 16. 11. 2008, 11:34

boubaque píše:Tohle je trošku zcestný argument ;)
Oh, omlouvám se - možná je to napsáno trochu nejednoznačně.

Myšleno to bylo tak, že R-U měla kladné i špatné stránky. Pokud to oproti realitě vychýlíme k jedné z těchto polarit, tak ztrácí smysl polarita druhá (i když v reálu to tak nebylo). :wink:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 20. 11. 2008, 19:39

Ecthelion - velice pečlivě jsem si přečetl co jsi napsal. Aby bylo od samého počátku případné diskuse jasné, tak nehodlám znevažovat bojové usilí našich legionářů na všech frontách ve Velké válce. Bojovali za to za co si mylseli že je správné.

Ale napsat, že naši vojáci v Rakousko - uherské armádě bojovali na špatné straně :eyecrazy: , je něco s čím se nemůžu smířit. Ecthelione - čeští příslušníci c. a k. armády byli občané té prastaré říše a tedy nemohli bojovat na špatné straně ale bojovali za svoji vlast. Napíšu to ještě jednou - ZA VLAST!!

Takže teď pár závěrů keteré se Ti sice nemusí líbit ale jsou pravdivé.

Primo: - Ti co bojovali na ruské straně proti nim nebyli po dobu existence R-U hrdinové, ale obyčejní zrádci a šmidra.

Secundo: -Ti co bojovali na francouzské straně naopak nebyli z velké části občané monarchie, ale francoužští občané českého původů. Pokud bys o tom měl pochybnosti podívej se kolik rakousko - uherských divizí na západní frontě bojovalo a jaké bylo jeich národnostní složení a bude ti jasné, že odtud by je nikdo nemohl naverbovat ani by sami nemohli nabýt potřeby proti monarchii bojovat

Tertio: - než budeš psát cokoliv o národní uvědomění na italské frontě podívej se kdo měl největší podíl na odražení 11 italských ofenziv na Soči.
A hlavně se podívej do literatury a přečti jak byli čeští vojáci do legií na italské frontě verbováni. Když jsem to zjistil tak jsem tomu ani nechtěl věřit. Nechci tě připravit o Tvůj osobní pocit překvapení, takže to sem neuvedu. Jen naznačím, že ke svobodnému rozhodování to mělo dost daleko.

Dál mi nezbývá než trvat na tom, že s úsilím legií kdekoliv nemá vznik samostané ČSR naprosto žádnou souvislost. Vznik ČSR byl obyčejný politický handl. Máš-li jiný názro, v pořádku. Já jsem přesvědčen že :

A/ Aby oslabili Německo tak ti co se označují za vítěze sebrali Německu kolonie, nařídili demilitarizací Porůří, sebrali mu Alsasko-Lotrinsko a odzbrojili ho.

B/ R-U které Francii a často i Anglii bylo trnem v patě , uměle pod tlakem z venku rozbili. Pokud si myslíte, že to bylo rozumné tak se podívejte do vlákna o roku 1938.
Vznikly nestabilní mnohonárodní státy s velkými menšinami, které v daných zemích nchtěli žít. Tak jak si Angličaní, Belgičané, Francouzi a jiní parcelovali třeba Afriku podle pravítka, tak stejně uměle se vytyčovali hranice v Evropě. Výsledek se projevil tak jak projevil.

Boj legií v Rusku se změnil v boj proti bolševikům a dodnes Ruská strana tvdí, že naši legionáři ukradli část Ruského státního pokladu. Domů se vrátili až byla republika ustanovena a zajištěna.

Navrátilci z Italie a přišelci z Francie sehráli nezastupitelnou roli v upevňovámí našeho státu v bojích proti Polsku a Rudým Maďarům. To je pravda a tím to hasne. Osobnost plukovníka Šnejdárka je pro mě osobně fenoménem kterého naše dějiny dosud nedocenili. Jeho výrok:

"A kde v Polsku se máme zastavit , pane?"

Který pronesl poté co převzal rozkaz k zahájení útoku proti Polákům na Těšínsku, je ukázkou sebevědomého a hrdého vojáka který ví co umí a co umí jeho muži.

Mám obavu, že se kolem legií moc mluví ale málo vyhodnocují fakta. Za první republiky to byli oni hrdinové kteří nám zařídili vlatní stát. Přitom s tím neměli vlastně nic společného. Pomohli ho upevnit, ale nic víc.

Po II.SV byli zatracováni a po 89 jsou z nich zase ti hrdinové bez bázně a hany. Nevidím důvod proč jim přiznávat zásluhy které nemají.

Články si přečtu a se zájmem, ale hrdiny co vlastní krví vybojovali naši svobodu v nich nevidím protože jimi nejsou. Jsou to vojáci kteří zradili jednu vlast aby mohli sloužit druhé, kteráv době kdy zradili ani neexistovala. To není z pohledu historie nic vyjímečného ani špatného. Naopak jejich role při konsolidaci poměrů na našem území je nezastupitelné a zde je skutečně je potřeba ocenit.

Takže zatím takto.
Naposledy upravil(a) Neferit Sr. dne 1. 7. 2014, 21:08, celkem upraveno 1 x.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10540
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 20. 11. 2008, 20:38

Neferit Sr. píše: Aby bylo od samého počátku případné diskuse jasné, tak nehodlám znevažovat bojové usilí našich legionářů na všech frontách ve Velké válce.
Daří se ti to. Napsat o nich, že byli "zrádci a šmidra" je na mě docela silná káva.
Neferit Sr. píše:...čeští příslušníci c. a k. armády byli občané té prastaré říše a tedy nemohli bojovat na špatné straně ale bojovali za svoji vlast. Napíšu to ještě jednou - ZA VLAST!!
Z jednoho pohledu ano, z druhého pohledu ale bojovali za monarchii, která Čechy pohrdala a ponížila je do pozice podřízeného národa.
Neferit Sr. píše:Primo: - Ti co bojovali na ruské straně proti nim nebyli po dobu existence R-U hrdinové ale obyčejní zrádci a šmidra.
Chtěl jsem napsat něco hodně hnusného, protože takhle hanit odvahu lidí, kteří bojovali abychom mohli psát tuhle debatu česky je docela síla, ale radši se spokojím jen s krátkým komentářem - Žvásty!
Neferit Sr. píše:Secundo: -Ti co bojovali na francouzské straně naopak nebyli z velké části občané monarchie ale francoužští občané českého původů. Pokud bys o tom měl pochybnosti podívej se kolik rakusko - uherských divizí na západní frontě bojovalo a jaké bylo jeich národnostní složení a bude ti jasné, že odtud by je nikdo nemohl naverbovat ani by sami nemohli nabýt potřeby proti monarchii bojovat
Nikdy jsem nepopíral, že francouzské legie tvořili dobrovolníci z Francie (a hlavně USA). :wink:
Neferit Sr. píše:Tertio: - než budeš psát cokoliv o národní uvědomění na italské frontě podívej se kdo měl největší podíl na odražení 11 italských ofenziv na Soči.
A hlavně se podívej do literatury a přečti jak byli čeští vojáci do legií na italské frontě verbováni. Když jsem to zjistil tak jsem tomu ani nechtěl věřit. Nechci tě připravit o Tvůj osobní pocit překvapení, takže to sem neuvedu. Jen naznačím že ke svobodnému rozhodování to mělo dost daleko.
Až do období po pádu Prozatimní vlády, kdy byli mobilizování čeští zajatci z táborů v Rusku (jakožto občané nově vzniklého státu) byli čs. legionáři dobrovolníci. Tečka. Tohle je prostě fakt. Pokud tě překvapilo tohle, tak tohle překvapení už mám za sebou. :wink:
Neferit Sr. píše:Dál mi nezbývá než trvat na tom, že s úsilím legií kdekoliv nemá vznik samostané ČSR naprosto žádnou souvislost. Vznik ČSR byl obyčejný politický handl. Máš-li jiný názro, v pořádku.
Mám. Bez vojenského vystoupení by nebylo republiky - o tom jsem bytostně přesvědčen.
Neferit Sr. píše:B/ R-U které Francii a často i Anglii bylo trnem v patě , uměle pod tlakem z venku rozbili.
Samozřejmě proti vůli všech národů v R-U, které zoufale chtěly zůstat v c.k. monarchii? :wink:
Neferit Sr. píše:Boj legií v Rusku se změnil v boj proti bolševikům...
Ne vinou legií, na to nezapomínej.
Neferit Sr. píše:...a dodnes Ruská strana tvdí, že naši legionáři ukradlli část Ruského státního pokladu.
Sprostá lež těch, kteří ty peníze utratili a potřebovali svést vinu na jíné. Viz. zde.
Neferit Sr. píše:Navrátilci z Italie a přišelci z Francie sehráli nezastupitelnou roli v upevňovámí našeho státu v bojích proti Polsku a Rudým Maďarům.
Rozhodně. Nikdy jsem netvrdil opak.

Z hlášek...
Neferit Sr. píše:...Nevidím důvod proč jim přiznávat zásluhy které nemají...
Neferit Sr. píše:...hrdiny co vlastní krví vybojovali naši svobodu v nich nevidím protože jimi nejsou...
... se mi udělalo dost smutno. :roll: Pokud to tvrdíš, pak jsi ty ten kdo přehlíží fakta.

Jak jsem napsal - vojáků v R-U uniformách si vážím, protože věřili, že musí splnit přísahu, kterou dali, ale legionáři poznali, že tuto přísahu dali vládě, která nedrží slovo a boj za ni by byl boj proti národu. A proto si jich vážím víc.

Omlouvám se, pokud jsem se tě nekde nahoře dotknul - psal jsem tento post ve stavu docela silného namíchnutí. :wink:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 233
Registrován: 17. 4. 2006, 19:04
Bydliště: Brno

Příspěvek od Vandalicus » 20. 11. 2008, 21:37

Největším neštěstím pro R-U monarchii byl dle mého fakt, že ti, kteří s tím nefunkčním systémem chtěli něco dělat, buď předčasně zemřeli (korunní princ Rudolf, Ferdinand d´Este) nebo se dostali do funkcí v okamžiku, kdy bylo vše již ztraceno (ano, císař Karel).

Mluvit o dobré a špatné straně je hloupost. Myslím, že 90 let od války by mohlo stačit na to, abychom přestali vidět tehdejší svět černobíle "tihle byli zlí, a tihle dobří". Čestné místo si zaslouží jak vítězní legionáři, tak ti, kteří bojovali za monarchii až do konce.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 20. 11. 2008, 21:55

Urazit se? Nebo že by ses mě dotknul? Ale naopak, stojíš si na svém a to je dobře. Já si budu stát také. Pokusím se tedy věcně argumentovat. Budu skládat údaje, data a prameny. Pokud to budeš dělat i ty, bude z toho zajímavá diskuse. Ale dneska už na ni nemám chuť.

Čeká nás totiž dost dlouhý běh. :D
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 20. 11. 2008, 22:03

Rozbití Rakouska má vždycky moji podporu.
To byl bezva nápad.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů