Stereotypy ve VtM a VtR

Vampire, Werewolf, Mage a jiné hry ze Světa temnot.
Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Peekay » 24. 10. 2008, 11:30

*bump*

Metaplot a mytologiu ma podla mna stary Vampire omnoho lepsie ako novy, ale systemovo je novy o dost... asi elegantnejsi, povedal by som. Z toho, co som pozeral mechaniky, sa nastastie da velmi lahko spravit konverzia novych mechanik na stary fluff, takze Maskarada v nWoDovych pravidlach sa zda byt schodnou cestou. Dufam, ze budem mat prilezitost to vyskusat.
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21582
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 24. 10. 2008, 12:17

nooo.

stary vampire je hodne pres stereotypy.

kdyz o postave reknes ze je Malkavian, nebo Toreador, rekl jsi vsechno. Bude magor, nebo melodramatic bitch. Vsichni Brujahove jsou motorkari, vsichni Ventruove zmr ... politici, atd. A kdyz ne, tak se jen snazis zalozit postavu na tom, ze neodpovida stereotypu a to neni o moc lepsi.

Kdyz o postave reknes ze je Deva, nebo novoedicni Gangrel, tak jsi nic nerekl, a zalezina tom jak se ta postava stala upirem, po cem touzi, atd. Ten klan je tam jen jedna nalepka ze spousty, ne hlavni a charakterizujici prvek.

Podobne je to i u politickych uskupeni -- Camarilla a zbytek spolu jen tak valci, a to je vsechno. Konventy z nove edice maji nejakou hloubku, a mohou spolu interagovat na vice rovinach.

Takze s Maskaradou je snazsi se charakterizovat, pac ti upiri jsou velmi podobni, ne-li stejni, ale zase min zajimavi, kdezto v Requiem lezi vic odpovednosti na hraci s cim prijde.
Vaše brána do obchodování s plastovými víčky.

Uživatelský avatar
Jezevec
Vypravěč
Příspěvky: 694
Registrován: 3. 7. 2006, 06:26
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jezevec » 24. 10. 2008, 12:40

Pokud to stavis na "zodpovednosti hrace", tak je to jedno. I VtM se da hrat naprosto stejne a skatulkovani je opravdu stejne orientacni jako u VtR. Tam taky slovem Daeva ci Gangrel rikas vsechno. Jen tim, ze je pak nacpanych vice puvodnich skupin do mensiho poctu pojmu, tak to vytvari pocit vetsi diverzity.

Nicmene ta byla i ve starem VtM. VtR je preci jen psano s odstupem let a je na to lepe uzpusobene, nicmene ve hre upira jako charakteru tam neni rozdil.

Tam, kde jsou ve VtR covenanty byly ve VtM jednotlive frakce danych sekci ci proste lokalni primogenatska politika. Zhruba na stejno.

Jedine, v cem jsou ty hry opravdu jine je v pritomnosti/nepritomnosti globalniho metaplotu a v zamereni na cely svet/mistni mesto.

smrq
Příspěvky: 1368
Registrován: 6. 2. 2006, 10:16
Bydliště: Vsetín

Příspěvek od smrq » 24. 10. 2008, 13:15

sosacek psal:
kdyz o postave reknes ze je Malkavian, nebo Toreador, rekl jsi vsechno. Bude magor, nebo melodramatic bitch. Vsichni Brujahove jsou motorkari, vsichni Ventruove zmr ... politici, atd. A kdyz ne, tak se jen snazis zalozit postavu na tom, ze neodpovida stereotypu a to neni o moc lepsi.

Kdyz o postave reknes ze je Deva, nebo novoedicni Gangrel, tak jsi nic nerekl, a zalezina tom jak se ta postava stala upirem, po cem touzi, atd. Ten klan je tam jen jedna nalepka ze spousty, ne hlavni a charakterizujici prvek.
jezevec psal:
Pokud to stavis na "zodpovednosti hrace", tak je to jedno. I VtM se da hrat naprosto stejne a skatulkovani je opravdu stejne orientacni jako u VtR. Tam taky slovem Daeva ci Gangrel rikas vsechno. Jen tim, ze je pak nacpanych vice puvodnich skupin do mensiho poctu pojmu, tak to vytvari pocit vetsi diverzity.
zde bych se postavil spise na sosackovu stranu. je ale pravda, ze to neni vubec rozhodujici argument o tom, ktery system je lepsi. :) v obou hrach si muzu vymyslet uplne jakoukoliv postavu a snadno najdu klan, do ktere by zapadla.

v otazce metaplotu ma pravdu jezevec. VtR vlastne zadny nema.
ja jsem za to rad, metaplot mi prilis nesedel (zdal se mi nelogicky, nikdy jsem nechapal, proc se Sabatu nedari otevrene priznat svou existenci a pokusit se vladnout lidem), v novem systemu si vymyslim metaplot svuj (pokud ho potrebuji - vetsinou si ale vystacim s lokalni politikou).
Radim "Smrk" Trčálek
milec a překladatel WoD systému.

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Peekay » 24. 10. 2008, 13:25

Sosacek píše: stary vampire je hodne pres stereotypy.
Nesuhlasim. Pozri si Storyteller's Handbook a Clanbooky (ak nemas cas ich citat, tak si iba prelistuj vzorove postavy). Vsetko ine, len nie stereotypy.
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21582
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 24. 10. 2008, 13:29

tak jo. ja se odeberu do diskuse kde se snad berou vazne zkusenosti z actual play.
Vaše brána do obchodování s plastovými víčky.

smrq
Příspěvky: 1368
Registrován: 6. 2. 2006, 10:16
Bydliště: Vsetín

Příspěvek od smrq » 24. 10. 2008, 14:21

sosacku, neurazej se. :>;o) :D

peekay: musim se sose zastat. to, ze v clanbbocich byly vzorove postavy ruznorode, jeste neodrazi skutecnost ze hry. do knih se casto napise spousta blbosti (krasne omacky), ktere pak v praxi nefunguji (a ze jsou na tohle WW specialiste).

nerikam, ze vsichni toreadori u nas ve hre byli umelci, ventruove prachaci s politickymi ambicemi a brujahove mlaticky, ale v devadesati procentech pripadu ano.
kazdy z nas si obcas vyzkousel postavu, ktera do konceptu klanu nezapadala, ale byly to ojedinele pripady. vetsinou jsem chtel hrat brujaha jako bijce a toreadora jako umelce. (neni se co divit, za ty roky jsem hral asi jen 5 postav, takze na nejake caste experimentovani nebyl prostor.)
Radim "Smrk" Trčálek
milec a překladatel WoD systému.

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Peekay » 24. 10. 2008, 14:43

Ja som videl velke mnozstvo nestereotypnych postav, hranych ludmi, ktori ani Clanbook v zivote nedrzali. Takze by sa dalo povedat, ze "beriem vazne skusenosti z actual play".
smrq píše: peekay: musim se sose zastat. to, ze v clanbbocich byly vzorove postavy ruznorode, jeste neodrazi skutecnost ze hry. do knih se casto napise spousta blbosti (krasne omacky), ktere pak v praxi nefunguji (a ze jsou na tohle WW specialiste).
Toto ma zaujima. Co podla teba robi nestereotypne postavy "v praxi nefungujucimi"? Ide o nieco suvisiace s mechanizmami? Alebo je to proste hracska filozofia stylu "chcem hrat drsneho motorkara, takze Brujah"?
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
lev
Příspěvky: 150
Registrován: 30. 12. 2006, 13:16
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od lev » 24. 10. 2008, 14:54

Mne príde zaujímavé, že sa tu na fórach raz operuje s "as written" a potom zase nie. Revised Maškaráda ide hodne proti stereotypom, až na základnú knihu (v tom je, uznávam, dosť nešťastná). Čo sa týka prvých verzí, tam je už situácia miestami dosť odlišná, ale celá táto téma asi nepatrí do Requiem.
Hrám: The Shadow of Yesterday, Vampire: the Masquerade, Příběhy Impéria

smrq
Příspěvky: 1368
Registrován: 6. 2. 2006, 10:16
Bydliště: Vsetín

Příspěvek od smrq » 24. 10. 2008, 14:58

asi jsem se spatne vyjadril. nechtel jsem rict, ze nestereotypni postavy nejsou funkcni, ale ze omacka WW, kterou okrasluji hru, neni v praxi mnohdy pouzitelna. narazim zde treba na kecy o tragickem osudu upiru, kteri jsou deprimovani svym zivotem. ve hre lidi vetsinou hraji hodne rozjuchane vampy a nechapou, proc by meli byt ze sve existence v depresi. :)
takze tak.
Radim "Smrk" Trčálek
milec a překladatel WoD systému.

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Peekay » 24. 10. 2008, 15:10

smrq píše:ve hre lidi vetsinou hraji hodne rozjuchane vampy a nechapou, proc by meli byt ze sve existence v depresi. :)
Zaujimavy postreh, vdaka. Myslim, ze sme sa dostali k jadru problemu - ktorym sa zda byt to, ze WoD ako system prilis nepodporuje ten druh hrania, ktory prezentuje WW "omacka".

Co s tym robit, je na separatnu diskusiu.

Edit: A vzhladom na nazov temy, v ktorej sme, by sa asi patrilo dodat - nWoD vo vseobecnosti (a Requiem v konkretnosti) na tom podla mna nie je o moc lepsie... povinne derangementy za klesajucu Humanity su dobrym zaciatkom, ale chcelo by to nieco viac.
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21582
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 24. 10. 2008, 23:48

lev píše:Mne príde zaujímavé, že sa tu na fórach raz operuje s "as written" a potom zase nie.
Rekapitulace:

A: stara edice dle meho naozoru podporuje stereotypy, protoze ti dava hodne informaci o postavach uz jen klanem, zatimco nova edice ti da volny prostor ktery musi hrac vyplnit

B: tak kdyz je to na hraci, tak je to snad jedno, ne? si muse vyplnit i starou

A: ok, ale to muzes rict o cemkoli, navic moje zkusenosti vypovidaji ze to skoro nikdo nedela, pac to diky tomu ze jsou ty charaktery predpripraveny malokoho napadne

B: Mne príde zaujímavé, že sa tu na fórach raz operuje s "as written" a potom zase nie.

...

asi uhodnes, ze v momente kdy mam docela slusnou jistotu ze at napisu cokoli tak se zameris na tu nejmene podstatnou cast, a odpalkujes me dvema vetami, tak se mi moc nechce dal pokracovat v diskusi.

----------

smrq: toe fakt. ono bejt nesmrtelnej, moct pit krev, volne provozovat nasili na lidech bez problemu ... kdo by to nechtel? nepripada mi, ze ani v tom nejtemejsi fluffu nepopisujou upirskou existenci jako tak spatnou, aby to kdokoli nevzal.
Vaše brána do obchodování s plastovými víčky.

Uživatelský avatar
lev
Příspěvky: 150
Registrován: 30. 12. 2006, 13:16
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od lev » 25. 10. 2008, 01:08

Sosáček, to nebolo myslené ako odpálkovanie, a bol by som dosť opatrný oháňaním sa tu o odpálkovaní, keď si pozrieš svoju jednovetnú odpoveď na PKovu reakciu.

A teraz k téme.

Ak si pozrieme základné texty k Revised Masquerade, tak:

1) Core Book blbo navádza na stereotypy (hoci sa knižka oháňa tým, že stereotypy sú nuda, ale ok, toto beriem a sám kritizujem)
2) Vampire Storyteller's Handbook jasne popisuje, že "clans are just bloodlines" a hovorí dosť jasné "nie" stereotypným rolám klanov (viď pasáž na úvod Clans are not fraternities)
3) Samotné clanbooky sú hodne proti stereotypom, na úvod fakt stačí pozrieť pripravené postavy na konci hociktorého z nich, alebo začať napr. čítať na začiatku Assamitský clanbook.

Naproti tomu je tvoje konštatovanie:
kdyz o postave reknes ze je Malkavian, nebo Toreador, rekl jsi vsechno. Bude magor, nebo melodramatic bitch. Vsichni Brujahove jsou motorkari, vsichni Ventruove zmr ... politici, atd.
S tým súhlasím v skorších verziach Vampire, a tiež v tom, ako Vampire mnoho ľudí hráva (že je to inak ako je napísaný, je podľa mňa dobre dokladované o kus vyššie, ak nestačí začnem pridávať). S Revised Vampire to má hodne málo spoločné.

Samozrejme, že ako sa hra hrá je záležitosťou hráčov. Ako hovorí Edwards, "Games don't roleplay, people do." Príde mi len nesprávne hovoriť, že V:tM Revised je stereotypná - čosi iné je povedať, že sa V:tM stereotypne hráva, a to je na inú diskusiu. (nie je to práve preto, lebo V:tM málo ľudí reálne čítalo, a chytila ich len myšlienka "wow, idem hrať upíra, katanu a to celé v čiernom"?)

A ešte teda reakcia na tú "podstatnú časť"
stara edice dle meho naozoru podporuje stereotypy, protoze ti dava hodne informaci o postavach uz jen klanem, zatimco nova edice ti da volny prostor ktery musi hrac vyplnit
Ako som vyššie uvádzal, clanbooky ťa zavalia morom rôznorodých pohľadov, charakterov, až nakoniec som z toho dostal, že som nevedel žiadny klan jasne charakterizovať - až na disciplíny, čo je logické z toho ako vzniklo samotné prekliatie.

A teraz k Requiem:

(čítal som iba základnú knihu, neviem ako je to s novými clanbookmi)

Zoberme si taký klan Gangrel a pozrime sa na to čo nám pri chargene píše VtR (106-107). Zahŕňa nás tým, že sa nestarajú o svoj výzor, sú divoki, že moc nefandia social atribútom a že radšej rozvýjajú telo a myseľ, dozvieme sa o stereotypných pohľadoch na iné klany, o tom do ktorých politických frakcii patria (hint: gangrely serú na politiku, ale svoje si povedia), že sú špeciálne previazaní s Beštiou, etc.

Nuž, keď to porovnám s VtM..

Takže podľa toho, ako si hodnotil VtM mi vychádza, že v Requiem "je Gangrel zvierací mamfpaži asociálny urban predator upír a tým je dané všetko".

Imho, menšia stereotypnosť Requiem je daná (čo sa týka základných knižiek) len tým, že je klanov menej.

Ale čítajme ďalej. Ako bloodlinu Gangrelov nájdeme napr. Bruja ("a rogue biker gang that slakes its thirst at will and terorizes Baja Mexico and Southern California") a mnohé ďaľšie.
Hrám: The Shadow of Yesterday, Vampire: the Masquerade, Příběhy Impéria

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Peekay » 25. 10. 2008, 07:39

Hmm... najde sa niekto, kto ma nastudovane dalsie knihy k Requiemu? Snazia sa tieto rozbit stereotypy, alebo nie?

(taktiez by som asi poprosil o split temy, kedze sa nebavime o Requieme per se, ale o stereotypoch v starom a novom Vampire)
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

smrq
Příspěvky: 1368
Registrován: 6. 2. 2006, 10:16
Bydliště: Vsetín

Příspěvek od smrq » 27. 10. 2008, 13:57

Hmm... najde sa niekto, kto ma nastudovane dalsie knihy k Requiemu? Snazia sa tieto rozbit stereotypy, alebo nie?
ale to vis,ze ano. imo snizeni poctu klanu v requiem je dano predevsim snahou odstranit stereotypy. zcela se vyvarovali radam,jak by mela vypadat postava z toho a onoho klanu.
to,ze zkuseni hraci s minulosti s VtM tam stereotypy porad vidi, je nechtena vec. VtR byla imo primarne psana pro uplne novacky, nezkazene starym systemem. ti tam zadne steretypy nevidi (imo) :)
Príde mi len nesprávne hovoriť, že V:tM Revised je stereotypná - čosi iné je povedať, že sa V:tM stereotypne hráva, a to je na inú diskusiu.
s tim se da tezko polemizovat. mas pravdu. snad jen: my zde od zacatku hovorili o praktickych zkusenostech a ty sedi spise na tu druhou cast. :)
kazdopadne: a komu z vas ty stereotypy vlastne vadi?!? mne ne! mam je rad a vetsinou je hraju! a at hodi kamenem, kdo je bez viny. $D
Radim "Smrk" Trčálek
milec a překladatel WoD systému.

Zamčeno

Zpět na „World of Darkness“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů