Paladin

[Ebon Hand]

Stále jsem neslyšel rozumný argument, proč nemůže být temný paladin. Přírovnání k žárovce mi přijde dost dětský a jednostraný.
Máte dost přízemní rozhled, já preferuji základní pravidlo pro chod světa rovnováhu. Nic není vytyčeno hranicemi, to se smí a to neexistuje. Vše se prolíná se vším a končí až v extrémech, které jsou samozřejmě vzácné, velmi vzácné, ale jsou.

[svist]

MOje vysvětlení:
Temný paladin nemůže být proto, že dobrý paladin je zosobněním dobra, cti, spravedlnosti, loajality atd ... a slouží nějakému dobrému božstvu.

Pokud si za temného paladina dosadíme vše, co má dobrý paaldina a znegujeme to, žádný z bohů nebude stát o služby takového paladina a nebude jej podporovat.


tak asi proto
beru paladinství stejně jako druidství ajko jedineční koncept. Nebo si myslíte, že by mělo existovat něco jako opak druida???

[Vlasák]

svist: jenže pro temnýho paladina nemusíš negovat vše, ale jenom něco... V podstatě je u něj jediný, co neguješ "dobro", jinak lze všechno víceméně nechat - ne třeba doslovně, ale podstatou věci...
Co se týče božstev - nemyslím, že by takovou postavu nikdo "nechtěl"; druhak paladiny božstvem ani nepodmiňuju...

[Horacio]

svist: jenže pro temnýho paladina nemusíš negovat vše, ale jenom něco... V podstatě je u něj jediný, co neguješ "dobro", jinak lze všechno víceméně nechat - ne třeba doslovně, ale podstatou věci...
Co se týče božstev - nemyslím, že by takovou postavu nikdo "nechtěl"; druhak paladiny božstvem ani nepodmiňuju...

Temnýho paladina jsem ještě nepoužil . ale souhlasím, že se neguje jen "dobro". Naopak si myslím, že spoustu věcí, jako tvrdé dodržování kodexu (zákona) mají společných. A to si přesně myslím, že by nějakému bohovi mohlo velmi vyhovovat

[Ravenon]

Já si taky myslím že blackguard není temný paladin, či antipaladin, je to prostě jen prestižka zlýho povolání. Upřímě mě mrzí že lizardy nenapadly lepší schopnosti blackguarda než opačné schopnosti paladina ale co zmůžu. Alespoň že ho nazvali Blackguard a ne Dark Paladin, či Antipaladin.

Upřímě kdyby existoval opačný ekvivalent paladina tak by to nemělo být řešeno prestižkou ale omezením přesvědčení paladina na LG nebo LE (možná CE ale to mi nepřijde dobré) a všechny jeho schopnosti by se měnily podle přesvědčení, tak jak je tomu třebas u klerika.

Navíc ve světě nemá všechno svůj protějšek Anti moñka taky neuděláš a jak zde bylo řečeno antidruida taky ne, ikdyž v MotW nějaké pokusy jsou, ale jak jsem řekl prestižka neni opak povolání.

A ze světa? Kde najdete opak truhláře, kováře či třeba pekaře? Všechno své opozitum prostě nemá.

[Vlasák]

Ravenon: nemluvím o opaku... jediný opak je tu jasný - "dobro" x "zlo". Vzhledem k tomu, že je možný najít protějšek "dobra", rojí se tu ony spekulace o temných paladinech. S druidem je situace zcela jasná - můžeš mít druida s dobrými úmysly, můžeš mít druida se špatnými úmysly. Oba těží z toho samého, co je pro druida charakteristické. Temného paladina (potažmo i anti-paladina... někdo tyhle dva názvy bere jako odlišnou problematiku - např. že anti-paladin je lovec paladinů atp.; já to beru rovnocený s termínem 'temný paladin') nechápu jako opak dobra a zároveň všech paladinských principů, ale pouze jako opak dobra. To je naprosto stejná situace jako u druida - charakteristika daného povolání zůstavá stejná (u paladina z důvodu jeho omezení přesvědčení je ji nutno modifikovat - ne však převrátit!), liší se jen přesvědčení dané postavy.

Je samozřejmě jasný, že opak povolání neexistuje - a to jakýhokoliv... co je opak paladina? co je opak druida? co je opak bojovníka? V tom je kámen úrazu - jedna část tu mluví o opaku paladina jako postavy, druhá o opaku paladina jako povolání...

[Ebon Hand]

Děkuji ti Vlasáku za velmi trefný příspěvek.

Děti proberte se! Co to tu melete! Opak monka, kováře?
Opak hodného kněze je zlý.
A pro ty co mají lepší paměť, opak ustrašeného vesničana/sedláka je nebojácný Megasedlák.

Diskutujeme o temném paladinovi, to znamená o postavě, která uctívá paladinský kodex a totální loajalitu, pouze její přesvědčení, bůh, kterého uctívá, je temný (např. pro většinu populace zlý) .

[nekroTyrael]

presne tak, zly paladin, ne prevratit vsechny jeho vlastnosti. k tomu clovek dojde logickou dedukci...

[svist]

To, že podle mě neexistuje temný paladin souvisí s tím jak paladina chápu. Paladin není paladinem tím, že je zákonně dobrý to je jen jeden z atributů paladinství. Představet si opak k mladý extrémně hubený a fakt nepřitažlivý holce. Logicky je to stará extrémně tlustá baba (možná i starej chlap) jenže přitažlivá. Eventuálně když zneguju jen jednu věc budu mít starou holku, což taky nedává moc smysl.
Stejný je to s paladinem. Prostě negovat se dají jen jednoduchý věci. U komplexních už to nejde a paladinství je pro mě příliš složitý než abych to uměl znegovat.
Ale mi se asi nedohodnem, protože v mém pojetí není paladinství spojeno jen s dobrem.
A pokud temný paladin není opakem temného paladina není to spíš obyčejný padouch?
Další důvod neexistence temných paladinů je, že takovou postavu neumím vytvořit, aby byla konzistentní s mým světem. MOžná to nejde možná to jen neumím nic to však nemění na faktu, že temní paladinoví neexistují.

[Ravenon]

Souhlasim se Svistem. Opakem paladinství je vše proti čemu paladin bojuje (smozřejmě nejen mečem). A každý zločinec, či kdokoli kdo se neředí základníma morálníma hodnotama je jeho opakem.

Opravdového Antipaladina bych považoval někoho, LE koho navíc také svazuje kodex, ale mě nenapadá rozumnej kodex opačnej tomu paladinskýmu.

Kodex typu: Zabíjej nič a boř mi nepřijde nijak úžasný. Ale možná že máte nějakej svůj tak sem s ním Můsí bejt krutej a mudí bejt náročný ho dodržovat.

[Vlasák]

Eh, tohle je složitá debata, ale o to lepší

To, že podle mě neexistuje temný paladin souvisí s tím jak paladina chápu. Paladin není paladinem tím, že je zákonně dobrý to je jen jeden z atributů paladinství. Představet si opak k mladý extrémně hubený a fakt nepřitažlivý holce. Logicky je to stará extrémně tlustá baba (možná i starej chlap) jenže přitažlivá. Eventuálně když zneguju jen jednu věc budu mít starou holku, což taky nedává moc smysl.
Stejný je to s paladinem. Prostě negovat se dají jen jednoduchý věci. U komplexních už to nejde a paladinství je pro mě příliš složitý než abych to uměl znegovat.
Ale mi se asi nedohodnem, protože v mém pojetí není paladinství spojeno jen s dobrem.

Píšeš, že v tvém pojetí není paladinství spojeno s dobrem - a to je přesně ono. V mém pojetí také není spojeno s dobrem. Asi to spíš myslíš ve smyslu, že zákonně dobré přesvdčení není to hlavní, co paladina dělá. Ale to vůbec nebrání myšlence, že pokud je pro paladina hlavní to ostatní (tj. přesvědčení je jen doplňující), tak v tom je jeho podstata. A nezávisí už na přesvědčení. Zákonně zlý paladin... taky ho nedělá přesvědčení, ale to ostatní... Když to vezmu kolem a kolem, tak ZK paladin i ZE paladin lze považovat za podmnožiny povolání "paladin" stejně jako ZK a ZE bojovníky za podmnožiny Bojovníka... Ten příklad s tou holkou - to je právě ono... nelze negovat paladinství, ale jeho instance ano... Pěkná holka může být mrcha, nebo taky ne... ale obě mohou těžit z toho, že jsou pěkný, ať už maj za lubem cokoli... Ale pokud paladina chápeš jinak, beru...

A pokud temný paladin není opakem temného paladina není to spíš obyčejný padouch?

Není to obyčejný padouch Viz. příklad postavy Windoma Earla. Jestli ti můj popis moc neřekl, nic s tím nenadělám - to by se muselo vidět Nevim, jak blíž popsat nějakej jinej vzor temnýho paladina, nepopírám, že to je těžký, ne však neřešitelný... jde o postavu vyznávající svojí temnou/zvrácenou filozofii... spíš to spadá na samotáře, ne na postavu družiny... podléhá vizi, kodexu, popř. božstvu, ničemu jinému... všechno, co dělá, má řád vycházející z jeho kodexu... může se skrývat, nemusí... možností je spousta...
Teď mě napadá - viděli jste film Sedm? Možná další ukázka temného paladina - člověk, který vraždí v duchu sedmi smrtelných hříchů (obžerství, lakomství, lenost, smilství, pýcha, závist, hněv). Každá vražda je perfektně připravená a má svojí 'vypovídací hodnotu' - tlusťoch, kterýho vrah násilím donutí se přejíst; právník, kterýho vrah donutí vyvážit váhy částí svýho těla, kdy následně oběť vykrvácí; feťák, kterýho vrah přiváže k posteli, nechá ho takhle rok, během kterýho do něj cpe antibiotika, nitrožilně ho udržuje při životě... po roce bez jídla, tekutin atd. atd. Proč to vrah dělá? Štve ho dnešní společnost, štve ho pasivita, štvou ho poměry. Má svou vizi, že je vyvolen bohem a musí lidstvu demostrovat to, co se dnes přehlíží... (obžerství - tlusťoch, lakomství - právník s reputací 'hrdiny' hájící zloděje a tuneláře a vybírající za to peníze, lenost - dealer drog žijící jen z toho, že prodává drogy, které ještě navíc zabíjí ostatní... atd.), S chirugickou přesností plánovaný vraždy, deníky, zvrácená filozofie, kodex (kromě jinýho - docílit toho, aby sedm lidí zemřelo demonstrační smrtí... nikdo navíc, nikdo pod plán, nikdo jinak...). Opět se naskýtá - "je to prostě cvok...", ale třeba taky ne...

Anebo film (nevim, jak se jmenoval, znám jen z vyprávění), kde si vrah vybíral za oběti pouze lidi se jménem Adam a Eva narozené 24.12., aby z jejich těl sestavil torzo... už si nepamatuju proč... ale třeba pro vtělení anti-krista... uznávám, tohle už je trochu silný kafe, ale pro navození toho, co je myšleno termínem temný paladin, to je docela dobrej základ...

Souhlasim se Svistem. Opakem paladinství je vše proti čemu paladin bojuje (smozřejmě nejen mečem). A každý zločinec, či kdokoli kdo se neředí základníma morálníma hodnotama je jeho opakem.

Opravdového Antipaladina bych považoval někoho, LE koho navíc také svazuje kodex, ale mě nenapadá rozumnej kodex opačnej tomu paladinskýmu.

Opravdu ti připadá postava vraha z filmu Sedm nebo před nedávnem popsanej Windom Earl jako "normální" zloděj a vrah...?

[svist]

Myslím, že přirovnání vraha z filmu Sedm sedí docela přesně. Odhlédnu od toho, že vrah byl podle mě jen šílenec. Vrah má kodex i nějaký cíl, zpočátku do sebe vše logicky zapadá, jenže na konci filmu jsem jaksi nepochopil, proč zabil detektivovu manželku. Jestli si to dobře pamatuju (kdyžtak mě opravte) tak ji zabil proto, že záviděl detektivovi jeho šťastný život. Proč ale zabil jí a ne sebe. On byl ten kdo záviděl, páchal smrtelný hřích a měl se zabít.
Vrah se choval nelogicky. A stejně tak by podle mě dopadl každý kodex temného paladina, nepřežil by konfrontaci s nástarhami reálného života.
Pokud chci ve svém světě použít ďábelskou postavu typu windom earl z twin peaks, někoho fakt nenormálního, nemusím kvůli tomu vytvářet nové povolání temný paladin. Mnohem jednoduší mi přide vytvořit asociálního psychopatického bojovníka s několika zvláštními schopnostmi. Když pak dojde na konfrontaci v běžném životě není obtížné určit jak se bude chovat. Může se totiž chovat jak chce, je přece šílenec. Vyjímečný padouch nemusí mít vyjímečné povolání. )

[Horacio]

Myslím, že Vlasák předložil velmi silnou argumentaci, že temný paladin může existovat a příklad ze Sedm je ještě průzračnější než Twin Peaks. Protiargument, že někdo kdo zabíjí lidi podle plánu je prostě cvok, ve fantasy světě těžko obstojí.

Svist: V Sedm se vrah choval logicky. Sám se jako věřící mohl zabít těžko. Tak to navlékl tak, že zabije někdo jiný a dopustí se při tom posledního hříchu, který mu scházel do sbírky - hněv. Myslím, že se mu jeho tažení podařilo tak výborně, že by v RPG zasloužilo velkou odměnu - akorát, že to už byl mrtvý .
Kvůli každému padouchovi se opravdu nevyplatí vytvářet nové povolání - nicméně někdo takhle systematický se sklonem k sebeobětování se za věc se temným paladinem prostě dá nazvat )


Jinak jako postavu ve družině si něco jako temného paladina představit nedovedu - stačí kolik nástrah se skrývá v zakomponování světlého paladina

[Vlasák]

Myslím, že přirovnání vraha z filmu Sedm sedí docela přesně. Odhlédnu od toho, že vrah byl podle mě jen šílenec. Vrah má kodex i nějaký cíl, zpočátku do sebe vše logicky zapadá, jenže na konci filmu jsem jaksi nepochopil, proč zabil detektivovu manželku. Jestli si to dobře pamatuju (kdyžtak mě opravte) tak ji zabil proto, že záviděl detektivovi jeho šťastný život. Proč ale zabil jí a ne sebe. On byl ten kdo záviděl, páchal smrtelný hřích a měl se zabít.

Těch faktorů bylo o něco víc: jak říká Horacio, vrah byl věřící, nemohl se zabít, a proto to navlékl takhle. Pokud si vzpomínám, tak zhruba v polovině filmu, kdy zjistili jeho identitu, ohlásil: "Musím změnit plán". Čímž měl asi na mysli ono zatažení detektiva do vražd. Nebýt toho, možná by vrah po sedmi vraždách stále žil. Za další to nijak nevylučuje jeho 'kodex' - on vyloženě netrestal, on spíš ukazoval projevy hříchů - a to co nejnázornějším a 'nejnápadnějším' způsobem. Pakliže změnil plán, nebyla tam lepší demonstrace závisti, než to, že zabil detektivovu manželku... a nebyla lepší demonstrace hněvu, než zabití spoustaného (sice vraha...) člověka...

Vrah se choval nelogicky. A stejně tak by podle mě dopadl každý kodex temného paladina, nepřežil by konfrontaci s nástarhami reálného života.
Pokud chci ve svém světě použít ďábelskou postavu typu windom earl z twin peaks, někoho fakt nenormálního, nemusím kvůli tomu vytvářet nové povolání temný paladin. Mnohem jednoduší mi přide vytvořit asociálního psychopatického bojovníka s několika zvláštními schopnostmi. Když pak dojde na konfrontaci v běžném životě není obtížné určit jak se bude chovat. Může se totiž chovat jak chce, je přece šílenec. Vyjímečný padouch nemusí mít vyjímečné povolání. )

Nemyslím, že asociální psychopatický bojovník je zárukou pro temného paladina... Ono je totiž otázkou, kdo je cvok a kdo ne, a hlavně - jestli vůbec někdo cvok je.
Vezmi si vraha z filmu Sedm a vezmi si třeba normálního paladina. Oběma jde o jedno - svým chováním se snažit o lepší společnost, jít příkladem, potlačovat nespravedlnost, zkaženost atp. Paladin jde na to cestou mírumilovnou - domluvy, síla jeho osobnosti, nechává se považovat za vzor; vrah jde na to cestou šoku - buď je to tak, jak tady byl popsán, nebo může jít skutečně o trest hříšníků... rozdíl je v jejich metodách. Ona paladinská je nám blízká - je to cesta dobra, všichni jsme tak nějak vychovaný atp. Vraha označujeme za cvoka... ok... ale pozor - myslím, že to kolikrát padlo i tady - to, že paladin je ve svém chování vlastně cvok... a jestli to nepadlo tady, padlo to mnohokrát někde jinde. Zkazky ve smyslu, že paladinové jsou dobrem tak pohlcený, že jsou v podstatě cvoci... Ale o tohle nejde, to je připomínka, že i my sami klonící se podvědomě k "dobru" občas označujeme i vykonavatele dobra za cvoky. Co chci ale říct je tohle - říct, že vrah z filmu Sedm je cvok je vysloveně subjektivní hodnocení naší společnosti. Z naprosto neutrálního pohledu ho člověk může vidět na stejné rovině jako paladina. A když se odkloníš od humanismu, tak v nich dvou není rozdíl už vůbec žádný. Nejsem psychiatr, takže nevim, čim se jaká porucha způsobuje, co je vrozený, co je vlivem společnosti atp. Ale chci jen říct, že my vnímáme postavu vraha z filmu Sedm jako cvoka, ale on přitom být cvok vůbec nemusí (nicméně být může)... Kde je dáno, že naše vnímání společnosti je dáno jako základ...? Pouze mezi námi samotnými... Proto bych teda psychopaty a temný paladiny na jednu kolej nedával - jak píše Horacio, je to fantasy. A ve fantasy máš spoustu světů s pokřiveným vnímáním hodnot (Planescape, Ravenloft...), takže o to víc to podporuje ono členění psychopat x temný paladin...

Jinak jako postavu ve družině si něco jako temného paladina představit nedovedu - stačí kolik nástrah se skrývá v zakomponování světlého paladina

jj, temný paladin není rozhodně postava do družiny... možná by se nějaké možnosti našly, ale šlo by to zřejmě velmi těžko...

[Max]

No paladin je prostě extremista. Pokud to je "ZD" paladin tak se bude snažit konat jen dobro a když zjistí (on nebo jeho božstvo, kam spadá i DM že ? ) že vykonal zlo, tak jeho schopnosti odletí do teplých krajů.
A přesně tak si představuju temnýho paladina. Jakmile udělá něco o čem si bude moc říct "já sem tim někomu neuškodil já sem jim pomohl " tak může přijít o ty jeho. Prostě rozdíl mezi dobrym a zlym je jasnej / . Oba ale sou extremisti. Cílem jednoho je pomáhat, cílem druhýho je škodit. Což ovšem zahrnuje i to že takovej temnej paladin nebude asi chctít pomoct ani jinýmu temnýmu paladinovi ... takže by ho ani nechtěl vycvičit ... takže proto se asi nebudou tolik vyskytovat. Je to jako by pavouk měl mouchu učit plýst pavučunu .