Povstaňte, obžalovaný Jehovo...

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 23. 2. 2008, 14:15

napomáhání k sebevraždě (případ Ježíše z Nazaretu),
Ale no tak!
Ježíš byl odsouzen a popraven.
Při nejlepší vůli nejsem schopna odvodit, v čem by mohlo spočívat napomáhání sebevraždě.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14181
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 23. 2. 2008, 15:09

maYda píše:Ježíš byl odsouzen a popraven.
Při nejlepší vůli nejsem schopna odvodit, v čem by mohlo spočívat napomáhání sebevraždě.
No... to má pravda něco do sebe $P
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7064
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 24. 2. 2008, 23:29

No, jako žalobce bych se proti Argovu verdiktu neodvolal, sice myslim že by měl dostat mnohem víc "vinen", ale tohle samo by stačilo k tomu aby šel sedět do konce světa případně aby vyfasoval trest... konce existence? O životě mluvit nelze...

jinak:

1 - nevinen, příliš obecné (různé zločiny), neprokazatelné

2 - nejsem si teď jistý o co šlo, tak radši nevinen na základě presumpce

3 - jednoznačně vinen, masová vražda

4 - jednoznačně vinen, masová vražda

5 - vinen, minimálně by se z toho určitě vvytřískala spoluvina nebo tak něco

6 - jednoznačně vinen, masová vražda

7 - nevinen, alergie se řeší u doktora, nikoliv u soudu

8 - nejsem si jistý podrobnostmi, ale nevinen - má umět plavat, když leze do vody, idiot

9 - Vinen (šíření poplašné správy, vzhledem ke kontextu bysme mu určitě snadno přišili i vydírání případně vyhrožování)

10 - vinen (zanedbání poviné péče)

11 - vinen zločinným spiknutím na základě precedentu se židy (konkrétní případ zaroastristé)

12 - no... intuitivně vinen, fakticky zproštěn pro nedostatek důkazů.

13 - nevinen

14 - tohle není tak úplně jasné, dá se říct že vlastně nemusel platit alimenty, protože Marie byla zajištěna manželem, který ji nezavrhl i když měla očividně nemanželského spratka... vzhledem ke kontextu to ale nelze prokázat jako zásah do svobodné Josefovy vůle (třeba byl jen blbec nebo naivně zamilovanej) takže nevinen - nejspíš pro nedostatek důkazů

15 - nevinen

16 - vinen - zmatení jazyků mělo naprosto destruktivní důsledky na mezilidské vztahy, uvážíme-li tehdejší vliv širší rodiny tak šlo o naprosto nechutné masově způsobené duševní trauma, které můžeme kvalifikovat jako týrání. Navíc šlo prokazatelně o činnost se sabotážním záměrem zabránit konkurenční stavbě.

17 - vinen, i zvířata trpí stresem, pokud nemají soukromí, u inteligentních sociálně založených tvorů jako jsou lidé to je o to horší.

18 - jednoznačně vinen

19 - mene tekel? Nějk si nevybavuju o co jde, takže nevinen na základě presumpce

19b - nevinen, jde spíše o filosofické než faktcké obvinění (aneb socialistická rovnost (každý má ženu) proti "život není fér")

20 - filozoficky samozřejmě vinen, fakticky bohužel očividně nevinen

21 - nevinen

22 - vinen na základě LZPS, pasáž o svobodě vyznání

23 - idiocie není trestný čin, nevinen. Navíc - teodecie je spíše problém lidské neschopnosti pochopit nebo se dohodnout na jednotném stanovisku, nikoliv problém toho kdo ji navrhl

24 - vinen, navádění k sebevraždě
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 25. 2. 2008, 08:07

ZA prvé - co to znamená "res iudicata"

ZA druhé - co máte všichni s tou sebevraždou v souvislosti s Ježíšem?
Ježíš vedl řeči, které se vrchnosti nelíbily a byl za to odsouzen a popraven. Podle tehdejších zvyklostí a práva, jakkoliv se nám to může zdát podivné.
Po právní stránce tu žádnou spojitost se sebevraždou nevidím.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7064
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 25. 2. 2008, 10:17

res iudicata zde

Ježíš - on věděl že bude zrazen, věděl že bude odsouzen a věděl, že bude popraven. Jeho smrt "zavinili" Židé, ve skutečnosti to ale byla sebevražda, protože jinak by o jeho smrti nemohlo být mluveno jako o oběti, a právě oběť je podstata vykoupení. Tedy jasné napomáhání sebevraždě
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 25. 2. 2008, 10:24

Sirien - není to blbost? Chovat se tak jak chci a vědět že je to z pohledu společnosti nepřijatelné a tedy za to budu potrestán není sebevražda. TO je akceptování právního řádu.

A vztah sebevražda rovná se obět a poprava nerovná se obět mi připadá jako nesmysl na kvadrát. Nebo jsi to myslel jinak?
Všichni mučedníci (nebo alespoň většina) co jich na světě je byli popraveni a to většinou velmi krutě. A vždy se v této souvisloti používá termín obět, obětování. Proč by to v případě Krista mělo být jinak?
Naposledy upravil(a) Neferit Sr. dne 25. 2. 2008, 13:31, celkem upraveno 1 x.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7064
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 25. 2. 2008, 12:01

Protože to je nesmysl.

Oběť je dobrovolné vzdání se něčeho ceného na oltář něčeho vyššího. Obětovat se znamená vědomně se rozhodnout že podlehnu smrti (nebo něemu jinému nepříjemnému) výměnou za zisk, který tím získávám na věci, pro kterou se objetuji - ať už to znamená že dosáhnu něčeho faktického (potapěči kteří se zcela dobrovolně a s vědomím rizika (!!) ponořili od radioaktivní vody v Černobylu, aby uzavřeli jistý přívod a zabránili tak ještě větší katastrofě, i když věděli že zemřou na radiaci) nebo že se stanu ikonou která povede jiné k tomu aby dosáhli něčeho většího (Jan Palach - co si o něm myslim osobně nechme stranou)

To že mě někdo odrovná když nechci ze mě může udělat mučedníka i ikonu, ale rozhodně se o tom nedá mluvit jako o oběti.

Příklad z jiného soudku:
Obětování - Chceš strašně moc vidět New York a strašně moc si chceš koupit nový byt. Nemáš peníze na obojí, a tak se rozhodneš že New York je pro Tebe cenější, vykašleš se na byt, koupíš si letenku... obětovala si nový byt za cestu do New Yorku.
Ne-obětování - Máš peníze na byt i na New York. Rozhodneš se že si nejdřív zařídíš byt a do NY pojedeš až za půl roku... a najednou zkrachuje Tvoje banka, takže už nemáš prachy na to jet do NY. Rozhodně bych neřekl, že jsi obětovala New York za byt.

Stejně tak pokud za řevu "Viva la revolucion" skočíš s kalachem v ruce do cesty rozjetýmu tanku... ano, to je obětování. Pokud ale uskakuješ a za řevu "ustupte, ať dnes přežijete a můžete bojovat zítra" Tě omylem přejede tank... tak to je možná mučednická smrt, ale ne oběť.

Ježíš věděl do čeho de. Chtěl do toho jít. "svou obětí vykoupil lidstvo". Tudíž to byla sebevražda.

EDIT: malá gramatická chybička - nedoklepnutí které způsobilo nečitelnost slova
Naposledy upravil(a) Sirien dne 25. 2. 2008, 13:44, celkem upraveno 1 x.
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 25. 2. 2008, 13:34

Sirien - tedy dobře. je to neprůstřelné. Ale na druhou stranu je otázka jstli Ježíš opravdu počítal s tím že bude popraven. Ale nechám toho, dík za vysvětlení.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8482
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 25. 2. 2008, 15:04

Toto nedorozumnění bylo způsobeno dvojím významem slova oběť:

1. Něco, čeho se vzdám ve prospěch něčeho vyššího, jak psal Sirien.
2. Člověk, který byl zabit třeba shodou okolností (dopravní nehoda) nebo při nějaké katastrofě (požár) nebo masakru (válka).

Vzhledem k tomu, že Ježíš se vzdal dobrovolně svého života pro spásu lidstva, spadá především do první kategorie, a také se o něm v této souvislosti mluví. Při troše snahy by se dal zařadit i do druhé kategorie (oběť zášti židovských velekněží), ale ta první je podstatná.

Ano, Ježíš dopředu věděl, že bude ukřižován a nijak nebránil vývoji událostí, který k tomu vedl. Byla to vědomá a dobrovolná oběť první kategorie.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7064
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 25. 2. 2008, 15:08

Teda, vy křesťani to máte promakaný... oběť první kategorie... druhá kategorie je co? A je první kategorie schopen i člověk, nebo to byla výsada Ježíše?
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8482
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 25. 2. 2008, 16:42

To byl doufám vtip. $D
Ty kategorie jsem vymyslel na místě v rámci definice pojmů.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 25. 2. 2008, 18:03

To jsou ale kecy, Siriene.
Podle Tvojí definice by byli sebevrahy například JAn Hus, Milada Horáková, všichni popravení účastníci odboje.
Sebevrahy by byli v tom případě například českoslovenští letci v Britanii, protože i oni Věděli, že jejich konání může mít za následek smrt, vůli ochotni obětovat život.
I ten potápěč v Černobyůli je podlé Tvé definice sebevrah.
Když už jsme u toho, křesťanství sebevraždu a oběť velmi dobře rozlišuje, sebevražda je podle křesťanské věrouky těžkým hříchem.
Křesťanství ctí mučedníky, ale sebevrazi ani nesměli být pochováni ve svěcené půdě.
Rozdíl - a to velmi podstatný je v tom, že sebevražda znamená spáchat akt násilí sám na sobě.
Jsi to TY, kdo udělá to rozhodnutí a tu ruku na sebe vztáhne.
A je to rozhodnutí, za které nenese odpovědnost nikdo jiný, než TY sám.
Ježíš sám sebe neukřižoval ani nerozhodl, že bude ukřižován.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 25. 2. 2008, 18:11

ilgire,
Ježíš nebyl nijak nadšen vidinou oběti a dokonce se pokoušel smlouvat.
NAkonec se spolehl na vůli Boží.
Taky mohla být vůle Boží, že v poslední chvíli se rozestoupí nebesa. andělé sestoupí na zem a snesou ho z kříže.
Nebo že Herodes dá na posllední chvíli odsouzenci milost.
Nebo že ten dav, co chtěl propustit BArabáše, bude chtít propustit jeho.
To nikdo dopředu nevěděl.
MYslím, že Ježíš se choval docela normálně lidsky. Jeho cesta ho někam zavedla a už nemohl couvnout.
Husa taky nakonec mohl koncil propustit a Milada Horáková taky mohla dostat na poslední chvíli milost. Teoreticky. Kdyby se ponížili a odvolali, mohli třeba zůstat naživu.
Jsou snad sebevrazi jen proto, že to neudělali?

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14181
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 25. 2. 2008, 19:23

Taky mi připadá, že tu Sirien naprosto účelově nerozlišuje obětování se a sebevraždu... Stejně jako naprosto účelově desinterpretuje to slovo "kategorie", které možná poněkud nevhodně (avšak na druhou stranu zcela jasně) použil Ilgir.

Nebral bych to vážně, Sirien už párkrát účelově destruoval debatu. Tedy alespoň to říkal, když byl zahnán do kouta :>;o)
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10475
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 25. 2. 2008, 19:55

Dostáváme se trochu jinam, ale souhlasím s Maydou a Ilgirem. Sirien opomíjí fakt, že Ježíš NECHTĚL zemřít. Pro své přesvědčení neuhnul před smrtí, ale rozhodně si ji nepřál a chtěl zůstat naživu (viz. Bible). Nelze tedy hovořit o sebevraždě.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů