Teorie šachu III (ještě přehledněji)

Diskuze na neherní témata.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Teorie šachu III (ještě přehledněji)

Příspěvek od Naoki »

Inu, já jsem rok šachy nehrál, takže se obávám že ke zlepšení na mé straně nejspíš nedošlo :D
Každopádně se na ten komentář budu těšit.
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Wild West

Re: Teorie šachu III (ještě přehledněji)

Příspěvek od Wild West »

Komentář k partii Wild West - Naoki:
1.e4 c5
2.Jf3 d6
3. d4 Ja6
Sicilská; úplně běžná varianta, kde devět z deseti černých bere pěšáka; a devět z deseti černých se nemůže mýlit. Černý vymyslel dost podezřelou novinku.

4. Sxa6 bxa6
Černý jezdec stál velice bídně; Dr. Tarrasch tvrdil, že jezdec na kraji stojí vždycky špatně. Bílého střelce mohla čekat velká kariéra, nicméně byla to figura ještě nevyvinutá, bílý se chopí iniciativy (černý vlastně musí brát) a navíc vznikne černému opravdu ohavný krajový izolovaný dvojpěšec, který úžasně překáží a úžasně špatně se brání. Věci mohlo zkomplikovat braní černou dámou po Da5+.

5. dxc5 e5
Další problém. Pokud černý vezme pěšce, bílý mění dámu a zkazí rochádu. Přesto bych možná šel do těchto potíží raději, než do materiálové nevýhody – poměry pěšců na dámském křídle vypadají dost zle. Černý sází na rychlost vývinu, což není úplně špatná volba, jak se ukáže. Komentátor Pepa tvrdil, že už je to jasné; mistr by to za bílé asi vyhrál, já jsem to ještě dokázal málem prohrát.

6. cxd6 Sxe6
7. Dd5
Působivě vyhlížející tah, který napadá věž, drze obsazuje střed a ještě zvyšuje tlak na f7. Ve skutečnosti přehlédnutí, které černý docela elegantně vyvrátil. Obecně se dáma nemá tak brzy moc drát dopředu bez podpory vojska – znovu se to nakonec potvrdilo.

7. …Se6!
8. Dd3
Karta se obrátila – iniciativu získal černý, bílý demonstruje podezřelost krajního černého dvojpěšce. Pepa správně poznamenal, že 7. Dc6+ by pěšce získalo a byl by pokoj. S ohledem na další vývoj by to asi bylo nejlepší za bílého.

8. …Da5+
9. Sd2 Sb4
10. Jc3 Vd8
Demonstrace stejného problému na druhé straně – i když dáma šachuje, proti lehké figuře snadno ztratí iniciativu. V rámci „obrany“ si bílý pohodlně vyjel se dvěma figurami. Uzel kolem střelce d2 je pevný jako skála a černý tu těžko něčeho dosáhne. Bílá dáma při ústupu stále obtěžuje pěšce na kraji šachovnice.

11. De2 Sc5
Zde mohla bílá dáma na e2 a bylo by to asi nejrozumnější; jenže tady jsem začal hledat v pozici víc, než v ní bylo.

12. Dg5 g6
Výlet dámy vypadá pozoruhodně ničivě – napadá dva pěšce a ještě hrozí útokem na věž. Ukáže se, že je to iluze – pěšce e5 jsem měl nechat na pokoji. Následující „útočný“ tah mne málem stál partii.

13. Dxe5 Sxf2+!
Nádherná kombinace obrátila radost nad dvěma pěšci do smutku. Jezdec f3 chrání dvě figury najednou, a to nemůže dobře dopadnout.

14. Kxf2 Vxd2+
Tady jsem si teprve uvědomil, že vrácením pěšce to rozhodně neskončí; budu rád, když se nedostanu do materiálové nevýhody. Cizí věž na druhé řadě bývá vždycky dost malérová záležitost. Po 13. tahu černého nebylo úniku – i kdyby král nevzal střelce, moc by si nepomohl – rocháda je v každém případě pryč a navíc spousta černých figur kolem.

15. Je2 Dxe5
16. Jxe5 Jf6
17. Ke3 Vxc2
Pěšce nešlo nijak zachránit. Bez jezdce před králem by se ukázalo, že visí i královské křídlo pěšců (např. 15 Ke3 Vxg2). Materiál je už vyrovnán a navíc vypuká „zachraň se , kdo můžeš“ na druhé řadě bílého.

18. b3 0-0
19. h3 Vd8
20. Vhc1 Vcd2
Věřím, že tady měl hrát 20…V8d2 a moje pozice by byla prakticky ztracená – zdvojení věží na druhé řadě je pohroma se zárukou, i výměna po 21. Vxc2 by protivnou věž z druhé řady nevyhodila. V bílé pozici je vratké skoro úplně všechno.

21. Vd7 Jxe4
22. Jf4 Jg3
Visící jezdec měl přednost před pomstou za ztraceného pěšce. Věž může brát pěšce na a7, nicméně se dostane do outu a navíc pěšec rozhodně nemá srovnatelnou cenu. Kromě toho jsem se stále obával čtyř figur, zlověstně kroužících kolem bílého krále. Je to trochu mnoho a nemuselo by to dobře dopadnout. Takže nejdřív ze všeho klíčová obranná výměna.

23. Jxe6 fxe6
24. Vxa7 V2d5
Tady jsem si hlasitě oddechl. Netuším, proč zvolil černý právě tuto věž, která mi dělala nejvíc potíží (ohrožovala dva pěšce a úspěšně bránila tomu, aby se bílá věž a1 vůbec dostala do hry. Netuším ani, čím vadil jezdec na e5 a proč třeba černý nesebral úplně zadarmo pěšáka g2. Myslím, že tady jsem byl prohře úplně nejblíž.

25. Jc6 Vd3+
26. Kf2 Vf8+
27. Kg1 Je2+
28. Kh1 Jf4
Tady jsme zřejmě měli oba dobrý pocit, že jsme něčeho dosáhli. Černý si připravil útok proti královské pevnosti bílých. Nicméně, král je na podezřelém h1 překvapivě bezpečný, černý jezdec překáží vlastní věži na f8 a to, po čem jsem toužil nejvíc, byl čas na operace na dámském křídle. Spřažení dva volní pěšci mohou být v koncovce děsivá síla.

29. Vxa6 e5
Další chyba. Každý pěšec v této situaci může být důležitý.
30. Jxe5 Vd2
31. Vg1 g5
32. Jf3 Vd5
Tady jsem ten čas konečně získal. Byl jsem si skoro jist, že černý na královském křídle ničeho nedosáhne. Což byl další omyl. Tah jezdcem byl už sám o sobě asi zbytečný.

33. a4 Jxh3!
34. gxh3 Vxf3
35 b4 Vxh3+
A je zase po legraci – bílý získal překvapivě snadno oba pěšce na královském křídle. Rozhodující strategický moment. Musel jsem přijmout nepříjemný fakt, že žádná materiální převaha už neexistuje a vsadil jsem na jedinou zbylou zvláštnost pozice – proti mým dvěma pěšcům nestojí vůbec nic, proti dvěma černým zbytek obrany, král a věž. Pokud se podaří získat čas, dva bílí pěšci na dámském křídle budou nezadržitelní. Věci by nesmírně usnadnila výměna věží. A nebyl jsem si úplně jist, jestli v pozici Kg2 Vg1 Va6, kdy jsou obě moje věže prakticky mimo hru, nehrozí nějaká matová katastrofa. 37. tah byl vyvolán touto nejasnou obavou.

36. Kg2 g4
37. Vf1 V5d3
38. b5 Vdg3+
39. Kf2 Vf3+
40. Kg2 h5
Poslední, rozhodující epizoda. Černý si neuvědomil, že šachy ze třetí řady mohou pokračovat do nekonečna, respektive do nezadržitelé remízy pro opakování pozice. Měl zaručenou remízu, ale zřejmě pro změnu on čekal od pozice víc, než v ní bylo. Ukáže se, že výhoda pěšců na dámském křídle i s bílou věží mimo hru je zásadní a po výměně věží je s útoky černého konec.

41. Vxf3 Vxf3
42. b6! h4
43. b7 h3+
44. Kg1 Vf8
Je konec. Ani šach na g3 nic neřeší – po Kh1 se král před šachy na rozhodující chvíli ukryje. Tah v partii také nic nezachrání proti zdrcujícímu:

45. Va8! g3
46. Vxf8+ Kxf8
černý vzdal – bílý má dámu a okamžitě bere prvního pěšce, druhého v dalším tahu.
Pepa

Re: Teorie šachu III (ještě přehledněji)

Příspěvek od Pepa »

Posílám počítačovou analýzu:
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2012.08.25"]
[Round "?"]
[White "Wild West"]
[Black "Naoki"]
[Result "*"]
[ECO "B53"]
[Annotator "Fritz 11 (30s)"]
[PlyCount "92"]
[EventDate "2012.08.25"]
[SourceDate "2012.08.25"]

{B53: Sicilian: 2...d6: Lines with Qxd4} 1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 {last book
move} Na6 (3... cxd4 4. Bb5+ Bd7 5. Bxd7+ Qxd7 6. Nxd4 $14) 4. Bxa6 $16 bxa6 5.
dxc5 e5 (5... Bb7 6. Nc3 Nf6 7. O-O $16) 6. cxd6 (6. Nc3 Nf6 $18) 6... Bxd6 7.
Qd5 (7. Nc3 Bb7 $16) 7... Be6 (7... Rb8 8. O-O Nf6 9. Qd3 $14) 8. Qd3 (8. Qc6+
Ke7 9. Qb7+ Kf8 10. Qxa6 Nf6 $18) 8... Qa5+ 9. Bd2 Bb4 (9... Qb6 10. c4 $16)
10. Nc3 Rd8 11. Qe3 {White threatens to win material: Qe3xa7} (11. Qe2 $142 $16
) 11... Bc5 $4 (11... Nf6 $142 {would keep Black in the game} 12. O-O O-O $14)
12. Qg5 $18 g6 $4 {simply worsens the situation} (12... Ne7 13. Nd5 Qa4 14.
Nc7+ Kd7 15. Qxe5 Bd6 16. Nxe6 fxe6 $18) 13. Qxe5 (13. Nd5 $142 {makes sure
everything is clear} Bxf2+ 14. Kxf2 Qc5+ 15. Be3 Qxc2+ 16. Kg3 Rxd5 17. exd5
$18) 13... Bxf2+ $16 14. Kxf2 (14. Ke2 $142 $5 Qxe5 15. Nxe5 $16) 14... Rxd2+
$14 15. Ne2 Qxe5 16. Nxe5 Nf6 {Black threatens to win material: Nf6xe4} (16...
Rxc2 17. Rhc1 Rxb2 18. Rab1 Rxb1 19. Rxb1 Bxa2 20. Rb7 $11) 17. Ke3 (17. Rac1
Nxe4+ 18. Ke3 f5 $14 (18... Bxa2 $2 {doesn't solve anything} 19. Nc3 $18))
17... Rxc2 $11 18. b3 {Secures c4.} O-O 19. h3 {Consolidates g4} (19. Rhc1 Rxc1
20. Rxc1 Re8 $14) 19... Rd8 (19... Re8 $5 {is noteworthy} 20. Rhc1 Rxc1 21.
Rxc1 Bxh3 22. gxh3 Rxe5 $15) 20. Rhc1 $11 Rcd2 21. Rc7 {White threatens to win
material: Rc7xa7} Nxe4 22. Nf4 Ng3 23. Nxe6 fxe6 24. Rxa7 {Black has a new
passed pawn: e6} R2d5 {Black threatens to win material: Rd5xe5} (24... Rxg2 25.
Kf3 (25. Rxa6 Nf5+ 26. Kf3 Rg3+ 27. Ke2 Re3+ 28. Kf1 Rxe5 $19) 25... Rdd2 26.
Ng4 $11 (26. Rxa6 {again that pawn is deadly bait and will cause White grave
problems} Rdf2+ 27. Ke3 Re2+ 28. Kd3 Rxe5 $19)) 25. Nc6 {White threatens to
win material: Nc6xd8} Rd3+ 26. Kf2 (26. Kf4 Ne2+ 27. Ke4 Nc3+ 28. Ke5 Re3+ 29.
Kf4 Rdd3 30. Ne7+ Kh8 $11) 26... Rf8+ $15 27. Kg1 Ne2+ 28. Kh1 Nf4 (28... Rd2
29. Ne5 $11) 29. Rxa6 (29. Rf1 $16) 29... e5 $2 (29... Rd2 $142 $5 $11 {and
Black can hope to survive}) 30. Nxe5 $16 Rd2 31. Rg1 g5 (31... Re2 32. Nd7 Rf7
$14) 32. Nf3 Rd5 33. a4 (33. Ra4 $142 $5 $18) 33... Nxh3 $14 34. gxh3 (34. Re1
Nf4 $14) 34... Rxf3 $11 35. b4 Rxh3+ 36. Kg2 g4 37. Rf1 Rdd3 38. b5 {This push
gains space} Rdg3+ 39. Kf2 Rf3+ 40. Kg2 h5 41. Rxf3 Rxf3 42. b6 {He broke from
his leash} h4 $4 (42... Rb3 $142 $11 {was a good chance to save the game}) 43.
b7 h3+ (43... Rg3+ {no good, but what else?} 44. Kf2 Rf3+ 45. Ke2 Rb3 46. Ra8+
Kf7 $18) 44. Kg1 Rf8 45. Ra8 g3 46. Rxf8+ Kxf8 (46... Kxf8 47. b8=Q+ Kf7 48.
Qxg3 Ke8 49. a5 Kd7 50. a6 h2+ 51. Kxh2 Kc6 52. a7 Kb7 53. Qb8+ Kc6 54. a8=Q+
Kc5 55. Qe5+ Kb4 56. Qaa1 Kc4 57. Qac3#) *

Není to moc čitelné, ale snad tomu jde rozumět.
$14 je znak += (výhodička)
$16 je znak +/- (výhoda)
$18 je znak +- (rozhodující výhoda)
$142 $5 je znak !?
$11 je znak =
$15 je znak =+ (výhodička pro černého)
$19 je znak -+ (rozhodující výhoda pro černého)

Dále pár "notable" moves :)

3...Ja6 Přesně jak psal Wild West. Tenhle tah je prostě chyba...
8. Dc6+ Nejenže vyhrává pěšce, ale černý král se musí pohnout
12. Dg5 Toto je nejlepší tah v pozici. Dále se pak "musí vidět" 13. Jd5
14. Ke2 Je trochu lepší uhnout králem, než brát střelce na f2
15 Kg3! To je tah, který počítač preferuje nejvíc při jednoduchém procházení partie, ale do analýzy už ho nezařadil. Zajímavé...
16...Jf6 Na tomto místě je určitě lepší 16...Vxc2 aneb ber, dokud soupeř dává :)
17. Ke3 To je chyba. Správné je opravdu 17. Vac1, protože bílý sice přijde o e4 pěšce, ale udrží si silnou pěšcovou majoritu na dámském křídle.
19. h3? Kvůli tomu, že černý může zahrát 19...Ve8. Správné bylo 19. Vhc1
19...Ve8 by bylo silné kvůli silnému rentgenu.
20...Vcd2 je nejlepší tah
24. Kf3 je asi lepší než 24. Vxa7
24...Vxg2 je určitě lepší než 24...V2d5, ale černý to vyhrané nemá
28...Vd2 je nepoměrně silnější oproti hranému 28...Jf4
29. Vf1 je opět mnohem silnější než 29. Vxa6
29... e5? Mělo se hrát 29...Vd2
33. Va4 se počítači líbí nejvíc
34. Ve1 je opět mnohem lepší než 34. gxh3
40...h5 je hodně problematické. Lepší bylo "věčně" šachovat. Ale pořád to ještě neprohrává.
42...h4?? je rozhodující chyba. Po 42...Vb3 by to měla být pořád ještě remis.

Pěkná partie :)
Wild West

Re: Teorie šachu III (ještě přehledněji)

Příspěvek od Wild West »

Díky, Pepo.

13. Jd5 je opravdu velkolepé a nenapadlo mne. Řeší skoro všechno.
14. Ke2 je přehlédnutí - neuvědomil jsem si, že střelec Se6 nemůže šachovat. Další "samozřejmý" tah, stejně jako předtím to braní pěšce na e5.
15 Kg3 nějak nechápu, protože řádění věže na druhé řadě to stejně nebrání; navíc mi jezdec na d2 umožnil pokusy o Vc1 a vyhazování černé věže. Navíc by s jezdcem na c3 nešlo zachránit pěšce b2 - jedině obě věže narvané do koutu na a1 a b1, což je dost zoufalost.
19. h3 byl víceúčelový tah - stěhuje pryč pěšáka z kritické řady a bere střelci a jezdci pole g4, kde jsem čekal nepříjemnosti. Ale věž na c1 skutečně mohla mít přednost.

Celá střední hra byla trochu ovlivněna mou neurčitou obavou z matového útoku ve středu; zejména v situaci, kdy byl na scéně i černý střelec jsem z toho neměl dobrý pocit. Nejsem si jist, jestli se něco takového v pozici neskrývalo. To byl také důvod k urychlené výměně střelce, i když jsem vlastně v tu chvíli už nebyl v materiálové výhodě.
A pak mne také dost zaskočilo, jak snadno a rychle se rozsypalo to královské křídlo po černém Jxh3.

Jinak, Naoki, je zřejmé, že příště mám černé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Teorie šachu III (ještě přehledněji)

Příspěvek od Argonantus »

Jezdci v obraně 2017:
1.e4 e5
2.Jf3 Jc6
3. Sc4 Jf6
4. d4 exd4

Tentokrát standardní braní.
5. 0-0 Se7
Nyní něco úplně jiného. Podle mne spíš chyba. Analýza má tah za méně častý a s jasnou výhodou bílých (51% ku 27%). Hrál to Morphy – de Riviere 1880. Ten šel na to jinak než já – vzal 6. Jxd4 a nic velkolepého se pak dlouho nedělo až do 14. tahu. K 6. Vxe4 došlo v partii Von Feilisch – Esrich, kdy bílý útokem prorazil. K Andersenovi už zjevně nedojde, tak jsem si vzpomněl na Svěšnikova 6.e5. Analýza mi dává za pravdu – je to nejčastější a zřejmě i nejlepší tah.
6. e5 Je4 – nic moc ústup, ale jezdec nemá moc dobrá pole. Černý těžce bojuje o čas.
7. Ve1 d5 tady obranný manévr naprosto nefunguje kvůli braní mimochodem
8. exd6 e.p. Jxd6 – skoro vynuceno
9. Sb3 Sg4
10. Sg5 Jf5 ?
černý si hraje s ohněm, měl dávno udělat rochádu. Vrácení pěšce byl asi ten nejmenší problém, co mu hrozí.
11. Sxe7 Jxe7
12. h3 Sxf3
13. Dxf3 0-0
– tady bych řekl, že bílý připustil vyrovnání hry. Iniciativa a většina hrozeb zmizela, černý vede o pěšce.
14. Jd2 a5
15. a3 a4
Ovšem zase tak úžasně na tom černý s časem není, aby si mohl dovolit vyplácat spoustu tahů na celkem marný postup pěšce.
16. Sc4 h6
17. Sd3 Dd6
18. De4 Vfe8?

Klíčové místo – ignoruje útok. Už předchozí tah nebyl nic moc, budování majority těžkých figur za vlastním pěšcem moc nemá smysl. Otázka, zda útok bílého proti králi může prorazit je téma celého zbytku partie.
19. Dh7+ Kf8
20. Sb5 Va5?
Nic moc ani jeden z tahů. Zpětně vidím, že jasně vyhrávaly vidle Jc4!
21. Sxc6 Dxc6
22. Vxe7! Kxe7
Klíčová oběť vybourala posledního záchranného jezdce. Pokud by král nebral, bylo by ještě hůře.
23. Ve1+ Kf6
24. Je4+ Ke7
25. Dxg7 Dxc2
Klíčová pozice. Vypadá to na opakování tahů, bílý je proto nucen zahájit destrukci pěšcových překážek. Navíc hrozí únik černého krále na dámské křídlo přes d7, kde by bylo přece jen bezpečněji. Nicméně černý tempo nijak skvěle nevyužil.
26. Jc5+ Kd6 – tady začne i preventivní destrukce dámského křídla
27. Jxb7+ Kd7
– v zásadě je rozhodnuto; vidle stačily k zisku materiálu.
28. Dxf7+ Kc8
29. Jxa5 Dd2
30. Df5+ Kb8
31. Db5+ Kc8
32. Da6+ Kd7
33. De6 mat
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Teorie šachu III (ještě přehledněji)

Příspěvek od Vallun »

Obrázek

Se přiznám, že jako malému mi táhnout věží taky přišlo divné:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Teorie šachu III (ještě přehledněji)

Příspěvek od Jerson »

Dvě slova: Obléhací věž
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16253
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Teorie šachu III (ještě přehledněji)

Příspěvek od MarkyParky »

Jerson: Otočil jsi mi vesmír vzhůru nohama. Už nikdy nebudu schopen hrát šachy s těmi kulatými figurkami na pozici věží...
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Teorie šachu III (ještě přehledněji)

Příspěvek od Jerson »

Co ti na to mám říct. Pokud Vallun potřebuje vysvětlení, jak to, že se věž pohybuje, tohle je jediné vysvětlení, které mě před lety napadlo.
Navíc to že většina výrobců šachových figurek nemá tušení o existenci dobývacích věží, a tak vyrábí věže kulaté, je úplně jiný problém. :-)
Naposledy upravil(a) Jerson dne 1. 11. 2021, 21:23, celkem upraveno 1 x.
Kostěj nesmrtelný

Re: Teorie šachu III (ještě přehledněji)

Příspěvek od Kostěj nesmrtelný »

Jerson má úplnou pravdu.
Je to jedna z adaptací orientální hry, kterou provedl středověk.
V původní perské variantě to byl slon. A mimochodem, v ruštině stále je.
A také to byla úplně nejsilnější figura, právě jako slon a obléhací věž.
Ježto středověká dáma táhla pouze o jedno pole šikmo a nestála za moc (v perské verzi se tatáž figura jmenovala vezír).
Až někde později v rytířštějším středověku se někdo vzbouřil, že dáma je nejdůležitější ze všeho, to dá rozum. A tím se dáma změnila do dnešní podoby.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Teorie šachu III (ještě přehledněji)

Příspěvek od Pepa »

Ještě mi, Jersone, vysvětli, jak může taková věž při rošádě přeskočit krále... :wink:
Kostěj Nesmrtelný

Re: Teorie šachu III (ještě přehledněji)

Příspěvek od Kostěj Nesmrtelný »

To je prosté.
ve středověku věže ještě nikam neskákaly, neb rocháda nebyla vynalezena.
Je to jedna z posledních úprav pravidel z doby renesance a po ní začíná teprve moderní teorie šachu (konec 15. a začátek 16. století, Španělsko a Itálie zejména).
Starší teorie jednak nejsou moc známé a jednak nejsou vždy k použití, když to chodilo trochu jinak (střelec a dáma hodně jinak).

Nejsem si jist, jestli není ještě pozdější braní mimochodem. To je také jedna z finálních vychytávek.
Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů