Rozličný pokec, aneb (2)

[York]

Faskal: Kdysi na základce jsem si myslel, že to přesně takhle má fungovat ;p


Dneska jsem si ale už aspoň část těch pravidel natloukl do hlavy natolik, že by mi to přišlo divný.

[midewiwin]

Myslím, Faskale, že kdyby sis ten svůj příspěvek přečetl nahlas a poklesával hlasem podle smyslu těch vět, možná bys zjistil, že tam máš pár čárek proti tomu smyslu /i proti pravidlům/navíc.
Nevěřím tomu, že se ten archaický způsob, jak psát interpunkci, od dnešních pravidel nějak výrazně liší.

[Faskal]

[York]

Nevěřím tomu, že se ten archaický způsob, jak psát interpunkci, od dnešních pravidel nějak výrazně liší.

Když poklesáváš hlasem tam, kde jsou napsaný čárky, tak se celkem logicky naučíš poklesávat hlasem tam, kde se obvykle píší čárky, a budeš je tam očekávat. To je taky důvod, proč někteří nepotřebujou znát pravidla a dělat větný rozbory, aby dokázali říct, kde mají čárky bejt.

Neznamená to ale, že to, kde se čárky píšou podle pravidel, je intuitivní. Právě naopak, školáci a lidi, kteří mají s pravopisem problémy a píšou "podle sluchu", je píšou jinde a my jim pak samozřejmě tvrdíme, že to dělají špatně.

Je to marnej boj. O pravidlech rozhodujou lidi, kteří jazyk studujou. A mezi nimi zaručeně není nikdo, kdo má se současnými pravidly problém, protože ten by jazykovědnou školu samozřejmě nevystudoval...

[midewiwin]

Nebudu tvrdit, že umím psát čárky, protože krátké hledání na fóru * by rychle ukázalo opak, ale jednou mi málem bouchla hlava, když jsem si ukradl od Raven na stole * knihu Fortunatus, aneb Podivná dobrodružství se zlatým pytlíčkem, všedávacím kloboučkem a kouzelným prstýnkem, který byl psaný * ještě se starým (?) systémem čárek, které se nepoužívaly tehdy, když jste potřebovali odlišit různé věty, ale tehdy, když jste při čtení * poklesli hlasem.

Bubák to jistě popíše odborně a opraví. Snad to nebyl * jen můj dojem.

Dala jsem * tam, kde bych čárky nedávala. Nevím, jestli je výstižné "poklesnutí hlasem", kde čárka má být, možná je lepší "odsazení", aneb jisté přerušení toku řeči. A naopak tam, kde čárka být nemá, je možné plynulé čtení bez odsazování či změny intonace.

[Selhan]

No, já s tebou tedy Yorku moc nesouhlasím. Rozhodně si nemyslím, že by se stávalo, že někdo dá interpunkci někam intuitivně podle intonace, a "my" mu řekli, že je to špatně. Jestli máš takový příklad, vyveď mě prosím z omylu.
Z mé zkušenosti je celý ten problém o tom, že se tam lidi z nějakého důvodu snaží nacpat čárky, protože mají pocit, že to někde nějaké pravidlo chce, i když neví přesně které - dovolím si jako příklad tu tvoji nedávnou otázku na "stojí za to".

[Faskal]

midewiwin, neříkám ani ano, ani ne, ale za svým názorem si stojím.

Bubák ping, asi kecám kraviny, mohl bys mi to prosím vysvětlit?

[boubaque]

Bubák ping

Zejtra

[boubaque]

... starým (?) systémem čárek, které se nepoužívaly tehdy, když jste potřebovali odlišit různé věty, ale tehdy, když jste při čtení, poklesli hlasem.

Je to tak... skoro

Původně se interpunkce nepoužívala vůbec, nebo jen k ukončení věty (a ještě spíš delšího souboru vět než souvětí, jak ho chápeme dnes).
V průběhu středověku se začalo používat jediné interpunkční znaménko, většinou tečka, k označení míst, kde člověk, který (by) text četl nahlas, může udělat pauzu a nadechnout se. Věty, pokud to písař považoval za vhodné, se označovaly velkým písmenem na začátku (ale ne nutně s tečkou na konci). Takhle vypadá většina česky psaných textů do cca poloviny 14. století.
Později bylo potřeba nějak členit i věty a souvětí, zřejmě aby se pokud možno zamezilo víceznačnostem, takže se objevuje druhé interpunkční znaménko – čárka (která tehdy vypadala spíš jako lomítko) – a tečka se posunula na konec věty/souvětí. Čárka se pak psala podle pauzově-intonačního principu, tj. kde by mluvčí udělal krátkou pauzu, nebo nějak změnil intonaci, tam se frkla čárka. Reálně to vypadá úplně jinak, než jak jsme zvyklí, a je to docela podobnbé těm čárkám, jak je klade ve své "ukázce" Faskal. Zajímavé například je, že v naprosté většině případů se nepsala čárka před "jenž" (protože tam neděláme pauzu ani neměníme intonaci!).

Renesance, a pro nás možná trochu překvapivě hlavně baroko, přinesly složitou (sou)větnou stavbu, a jistý důraz na racionálnost, zvlášť tak intelektuální činnosti, jako je psaní, takže se začalo ke kladení čárek přistupovat víc z hlediska logiky textu a čárky se pomalu začínají klást spíš podle těch principů, které používáme my. Kvůli složitějším gramatické stavbě vět a souvětí taky nastala potřeba přehledněji členit text, takže se mj. objevuje předchůdce dnešního středníku (vypadal jako dvojtečka).
Na tohle v plné parádě navázal osvícenský racionalismus, kdy se do pravopisných zvyklostí začíná víc zasahovat zvnějšku, přičemž mj. vyvstala potřeba jednotného pravopisu s povinnou školní docházkou. Zároveň si asi ty moudré hlavy (co zasahovaly do pravopisu) všimly, že psaný jazyk postrádá některé prostředky mluveného jazyka, které členění v řeči pomáhají (tj. intonace a pauzy, někdy i tempo řeči), a rozhodli se – možná i proto, že té intonaci a pauzám ještě moc nerozuměli – členit text tak, jak jim to umožňují interpunkční znaménka a jak jim velí racio.

Tj. co patří k sobě, to se pokud možno neodděluje, čárky se píší hlavně na hranicích vět, když se cokoli do textu "vkládá" (včetně přívlastků, které nejsou pro smysl věty nezbytné, tj. volné přívlastky) a mezi členy se stejnou větnou funkcí (vícenásobné větné členy, přístavky), ať už jsou spojené spojkou, nebo ne. Zřejmě vlivem tradice (ale těžko říct) se nepsala čárka před "a, i, nebo, či", takže se pro to vymyslela výjimka, že před spojkami ve slučovacím poměru se čárka nepíše (pokud pro to není jiný důvod).

No a pak je plno zvláštních a sporných případů, které se v průběhu 19.–21. století řešily různě...

[Eleshar_Vermillion]

Stávající pravidla naopak s reálným použitím jazyka mají jen málo společnýho.

Není žádnej důvod, proč by se nedala zjednodušit. Nemá například smysl rozlišovat "i" a "y", když obojí zní stejně. Stejně tak nemá smysl vynucovat striktní (a totálně překomplikovaná) pravidla pro interpunkci, když je 99,9% dospělých lidí nedokáže dodržovat, ani když se o to fakt snažej.

To je asi na odpověď jinde, ale v krátkosti: to, co píšeš, je nesmysl

Od té doby, kdy jsem se naučil slyšet a vyslovovat rozdíl mezi měkkým a tvrdým "č" - tedy mezi "č" a "ć" (to "naše" je tvrdé), přijde mi celkem přirozené, že by se mohl vyslovovat i rozdíl mezi "i" a "y".

Ne-e. Naše /č/ je, řekněmež, "normální". "Tvrdé" /č/ mají např. v polštině a vyslovuje se úplně jinak.

[Sosacek]

Gratulujeme uživateli: Vallun

[Jerson]

Když na mě z iDnesu vyskočí článek s názvem obsahujícím Dračí Doupě.

[Markus]

Je to Fafrin, ne?

[MarkyParky]

J.

[Vallun]

Gratulujeme uživatelům ilgir a Ecthelions:)