Auta

O nás, o lidech, o okolním světě. Všechna témata, která se netýkají her, patří do této sekce. Zapomeňme chvíli na RPG a pojďme předstírat, že jsme normální lidé.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 15461
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Auta

Příspěvek od Argonantus » 10. 10. 2018, 10:10

Především bych rád upozornil ze ekologie a oteplení tu má samostatnou debatu.
tady jsou auta.
Zbytek asi později.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9760
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Auta

Příspěvek od York » 10. 10. 2018, 12:52

:arrow? Asi málo opakuju, že různé situace vyžadují různá řešení.

Reagovat na tvrzení "Chci vypráskat auta z Vinohrad" tvrzením "ale u nás v Horní dolní se bez auta existovat nedá" je sice pravdivé, ale irelevantní.


:arrow? Pokud má nějaká oblast jak mizernou veřejnou dopravu tak problém s místem, tak samozřejmě potřebuje v prvé řadě rozumnou veřejnou dopravu.


:arrow? V době autonomních aut nebude existovat problém "co s autem, když z něj vyložím náklad". Prostě zavřeš dveře a auto se odjede zaparkovat (nebo sdílet nebo whaever) ;)

To samé se týká problému světových stran. Auto prostě dojede ze Zličína na Černý most, zatímco ty jedeš sockou ze Zličína na Černý most. A dost možná to bude i rychlejší.


:arrow? Většina lidí jezdí do práce na jedno konkrétní místo. Takže pokud se bavíme čistě o jízdě do práce a zpět, tak Markyho problém se světovými stranami typicky není relevantní, protože vždycky jezdíš na stejnou.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13744
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Auta

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 10. 10. 2018, 19:18

Úplně bych počty nás privilegovaných týpků z centra nepodceňoval - možná k 10 % republiky jen v Praze.
Argonantus píše:
10. 10. 2018, 06:06
Jakože milion pražáků bydlí v centru Prahy? nějak se nemohu dopočítat.
Jakože milion Pražáků bydlí v lokalitě, kde si může dovolit nemít auto.
To o těch lidech, co nesednou do socky je jedno z oblíbených tvrzení, kterým Pražáci systematicky zvyšují nenávist k sobě ve zbytklu republiky. IMHO je to nějaký selection bias; nevěřím, že je taková skupina nějak početně významná. Vycházím z informace, že jenom metro přepraví asi milion lidí denně a předpokládám, že Pražáci tvoří většinu z nich.
Tak ti lidi, kteří nesednou do socky jsou až na jednu výjimku výhradně Pražáci.
Jsi naprosto jasný - sice nemáš auto, auto nepotřebuješ, řidiči jsou ksindl, ale cizím autem se zjevně rád svezeš, že?
Ani ne, já tam raději jezdím vlakem a bylo by fajn, kdyby tak jezdili i rodiče. Vozí tam takhle s sebou akorát spoustu zbytečností (jídlo), které pak ve většině případů zase vozí zpět (protože jídlo se koupí tam). Navíc otec řídí jak ponocný a fakt se s ním v autě bezpečně necítím. Beru to spíš jako car-sharing - když jedu týž den, tak se s nimi svezu, ale spíš kvůli práci preferuju jiné časy, takže nejčastěji stejně jedu vlakem, což mimochodem trvá s cestou na nádraží a přestupem víceméně stejně dlouho (vskutečnosti méně, protože kdybych jel autem v danou dobu, narazím do příšerné zácpy a 90 minut strávím jen v té Praze).

Pak do protokolu prosím zaznačit, že nemám problém s rodinou na kolečkách, mám problém s jevem, kdy v širším centru Prahy (všude MHD) kolem mě projede třeba 40 s dohromady 40 lidmi.
Takže ty se durdíš, že ti někdo radí, jak dostat domů nákup, což jsme v nějaké formě, byť třeba vzdálené, absolvovali všichni, ale není ti blbé říkat klimatologům, jak mají dělat konference?
To mě taky pobavilo.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15902
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Auta

Příspěvek od Jerson » 11. 10. 2018, 09:01

Pracující logaritmus píše:
10. 10. 2018, 10:02
Takže ty se durdíš, že ti někdo radí, jak dostat domů nákup, což jsme v nějaké formě, byť třeba vzdálené, absolvovali všichni, ale není ti blbé říkat klimatologům, jak mají dělat konference?
Je tam jeden drobný rozdíl - napřed mi tihle jiní lidé říkají, co mám já dělat jinak. Já po nich chci jen to, aby se změnou začali u sebe, a ne u jiných.
Četl jsem třeba článek o ženě z nějaké komise z Bruselu, která se rozhodla jít příkladem a místo auta začala používat kolo. Poté, kdy půl roku chodila permanentně pozdě a/nebo zpocená / ve zmačkaném oblečení na schůzky se jí podařilo tenhle způsob dopravy zvládnout a využívá ho. Nicméně sama přiznala, že občas musí využít pomoc rodiny nebo přátel s autem, a že pokud by chtěla založit rodinu, tak by se vrátila k jízdě autem. Celkově se mi její přístup líbil. A je dost v rozporu s přístupem lidí, kteří ostatním říkají, aby jezdili MHD nebo na kole, aby se oni sami mohli vozit zadek v limuzíně nebo v letadle. Mně totiž nejde o to, aby klimatologové nepořádali konference, na které se létají přes půl světa, ale o to, aby neříkali ostatním, že je třeba omezit dopravu, uhlíkovou stopu a další věci.

A když jsem napsal, aby mi napsal své zkušenosti někdo, kdo má rodinu a obejde se bez auta, nevšiml jsem si žádné odpovědi.
York píše:
10. 10. 2018, 12:52
V době autonomních aut nebude existovat problém "co s autem, když z něj vyložím náklad". Prostě zavřeš dveře a auto se odjede zaparkovat (nebo sdílet nebo whaever)
To je asi stejná představa, jako že v době elektrických aut nebude problém nechat své auto nabíjet přes noc. Takové problémy je totiž třeba napřed reálně vyřešit. A to píšu jako člověk, který hodlá své první auto používat do konce životnosti a doufá, že jeho druhé auto už bude elektromobil.

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4712
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Re: Auta

Příspěvek od Naoki » 11. 10. 2018, 09:11

A když jsem napsal, aby mi napsal své zkušenosti někdo, kdo má rodinu a obejde se bez auta, nevšiml jsem si žádné odpovědi
Rodinu mam, auto ne a ani neplanuju si poridit (pres protesty zeny), ale moje situace je tak specificka ze by ti asi stejne nestacilo :)

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8192
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Auta

Příspěvek od ilgir » 11. 10. 2018, 09:22

Copak? Pendluješ týdně na trase ČR - Japonsko? :lol:

Jerson: Jeden takový bydlí u nás na Břevnově. Ani nevím, jestli má 3 nebo 4 děti, ale auto odmítá programově. Teď kandidoval v komunálkách za Zelené. Párkát jsem s ním byl na výletě, pokaždé vlakem. Břevnov je v pohodě čtvrť, když se chceš obejít bez auta. Máme tu veškerou obslužnost navěšenou na tramvaj, co jezdí každých pět minut.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15902
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Auta

Příspěvek od Jerson » 11. 10. 2018, 10:23

Ilgire, OK zaznamenávám si.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24590
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Auta

Příspěvek od Vallun » 11. 10. 2018, 12:03

Tak bratr má děti skoro 2 a auto nemá...

My ho ostatně taky dlouho neměli...a to to mám na nejbližší zastávku mhd skoro 500 m. :)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 286
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Auta

Příspěvek od Pracující logaritmus » 11. 10. 2018, 14:20

Jerson píše:
11. 10. 2018, 09:01
Je tam jeden drobný rozdíl - napřed mi tihle jiní lidé říkají, co mám já dělat jinak. Já po nich chci jen to, aby se změnou začali u sebe, a ne u jiných.
Po tobě někdo chce, aby ses dostával na mezinárodní konference bez letadla?
Nebo jen porovnáváš dvě nesouvisející věci, aby to vypadalo, že někdo jiný je ten špatný?
A je dost v rozporu s přístupem lidí, kteří ostatním říkají, aby jezdili MHD nebo na kole, aby se oni sami mohli vozit zadek v limuzíně nebo v letadle. Mně totiž nejde o to, aby klimatologové nepořádali konference, na které se létají přes půl světa, ale o to, aby neříkali ostatním, že je třeba omezit dopravu, uhlíkovou stopu a další věci.
Tohle je logika kuřáka, který odmítá přestat kouřit, dokud nepřestane kouřit jeho lékař.
Ano, od toho lékaře je to pokrytecké.
Ale ten lékař má v dané chvíli na výběr buďto být pokrytecký, nebo mu zatajit skutečnost, která ho může stát život. Menší zlo je jasné. Morálka je jasně na jeho straně.
Dlouhodobě by samozřejmě měl daný lékař přestat kouřit. Ale to, jestli v tom selže nebo neselže je irelevantní z hlediska vlastních selhání toho kuřáka.
A lidi "Ať přestanou první oni." nemám rád. Je to v rozporu s kantovskou i utilitární morálkou, ale hraje si to na morální apel. Nehledě na to, že když to "oni" udělají, tihle lidé si většinou najdou jinou výmluvu.
Naposledy upravil(a) Pracující logaritmus dne 11. 10. 2018, 14:26, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9760
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Auta

Příspěvek od York » 11. 10. 2018, 14:24

Pracující logaritmus píše:
11. 10. 2018, 14:20
A lidi "Ať přestanou první oni." nemám rád. Je to v rozporu s kantovskou i utilitární morálkou, ale hraje si to na morální apel. Nehledě na to, že když to "oni" udělají, tihle lidé si většinou najdou jinou výmluvu.
Njn. Když jsem Jersonovi řekl, že jezdím hromadnou dopravou celej život, tak mi na to odpověděl, že to nedělám dost dlouho ;-)

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8857
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Auta

Příspěvek od OnGe » 11. 10. 2018, 14:35

A taky máš málo dětí. Nebo alespoň nejsou v tom správném věku, abys to mohl posoudit.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Argonantus
.
Příspěvky: 15461
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Auta

Příspěvek od Argonantus » 11. 10. 2018, 15:32

Eleshar a částečně York:
Eleshar_Vermillion píše:
10. 10. 2018, 19:18
Jakože milion Pražáků bydlí v lokalitě, kde si může dovolit nemít auto.
Aha. Aha.
Podobně jako Jerson se pohybuji na úplně jiné planetě než ty, zřejmě v paralelním vesmíru.
I když je tam taky město označené "Praha", ale jsou tam úplně jiní lidé s úplně jinými názory a jinými počty aut.

Neb na naší planetě je tomu tak, že automobil jest jeden z největších civilizačních i kulturních fenoménů 20. století, vynález, dávající lidem možnost pohybovat se z místa na místo, každý kam chce a jak chce a s kým chce.
Něco, co bylo vyhrazeno dříve jen majitelům koní, což byla dost drahá sranda, vyžadující skoro dalšího maníka, aby se o to staral.

Pročež bylo auto taky největší fenomén ekonomický, neb průmysl výroby automobilů+navazující průmysl ropný dělal největší jádro HDP, zaměstnával nejvíc lidí a nejsilněji formoval jejich myšlení. V čemž vystřídal někdejší sestavu železnice/ocelářství/uhlí, což podobně vládlo století devatenáctému (pročež nazývanému století páry, jak praví klasik Cimrmman).
A dnes už to je zase jinak, neb autíčka překonal a zastínil nejmocnější průmysl současnosti, čímž je - pro leckoho překvapivě - turistika a navazující hotely, hospody a podobně. Ale auta rozhodně jsou stále ohromná síla.

V takovémto světě je potom představa milionového města bez aut dokonale směšná. Také, když se to spočte, počet aut ve 20. století setrvale rostl, a ve východní Evropě po pádu komunismu rostl o to drastičtěji, neb se doháněl schodek. Na počátku 21. století pak - co byste řekli? - počet aut pro změnu roste.

Důvody, proč lidé imrvére kupují auta, jsem na počátku oživení této smyčky někdy v záři navrhl čtyři https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 79#p543379 a nikdo s tím až doposud nepolemizoval. Leč, poslední strany část problému směle ignorujete. Kdovíproč.

Stručně řečeno, iracionálně-racionální směsice důvodů proč mít auto je svatá čtveřice Přibližovadlo (=minimální auto, jakékoli), Racionální auto (vypočtené potřebou a možnostmi rodiny), Zábavné auto a Statusové auto.
To IMHO vysvětluje část drastického rozporu vašich prohlášení s fakty - milion Pražáků sice auto nepotřebuje, ale zřejmě ho kdovíproč mají, typicky jedno do rodiny, občas i víc.

A šel bych ještě dál. Jersonův paradox, který je fascinován absurdním rozporem ekologického nadšence, který drandí na ekologickou konferenci letadlem a tam vymýšlí, jak by měli (ostatní) šetřit ropou, je vskutku vlastním bratrem téhož absurdního chování člověka, co auto sice nepotřebuje, ale rád se sveze cizím, a ještě neváhá na dálku řidiče zbuzerovat, že by se měl stydět, že mají auto.

Ono to jde dál - takové město funguje jen díky té armádě profesionálních aut, která vozí do krámu rohlíky a nemocné do nemocnice, a tak dále. I tento xindl je ovšem třeba vypráskat z města, pokud rozumím dobře Elesharovi; neb jeho paralelní Praha auta nepotřebuje.

V našem vesmíru (TM) je potřeba aut překvapivě veliká. Ba dokonce obrovská. U nás to vypadá tak, že žádná cesta do centra autem není žádné štěstí, neb ulice jsou kompletně přetížené a všechny čtyři zmíněné důvody, proč mít auto, jsou vlastně redukovány v jediný - v tu racionalitu, kterou se marně pokouší vysvětlit Jerson.
Maník, co veze tunu rozhlíků do krámu v centru bohužel neocení vaše ekologické vzdechy o nepotřebnosti aut, dostatečných parkovištích 500 metrů daleko a je jaksi nucen se prorvat tím městem, aniž by z toho cítil jakékoli potěšení. Rve se tam přes nějakého jiného zoufalce, co potřebuje dostat děti k doktorovi, hasiče, autobus, tramvaj, policajty, ministra, maníka co rozváží kdeco dalšího, maníka, kterého někam poslal autem šéf se svářečkou a tak dále.
Kdybyste měli možnost vidět těm lidem do hlavy, možná byste zjistili, že zdrcující většina z nich tam není dobrovolně a volí taktiku "auto" jako nejmenší dostupné zlo.
A pokud mají dost času a nic nevezou, rádi se - ač majitelé auta - svezou tou sockou, neb to může být stejně rychlé a efektivnější. Neb tou sockou jezdí milion lidí, pokud tam počítáte metro. Kdyby tu vládly poměry jako na vaší planetě, kde všichni jezdí autem naschvál, aby ty ostatní nasrali, tak bude socka prázdná.
Ani ne, já tam raději jezdím vlakem a bylo by fajn, kdyby tak jezdili i rodiče. Vozí tam takhle s sebou akorát spoustu zbytečností (jídlo), které pak ve většině případů zase vozí zpět (protože jídlo se koupí tam).
Navíc ten xindl vozí i tebe a kazí ti jízdu vlakem, že. Musíš fakt děsně trpět.

Jinak zajímavá je i Resurrectionova poznámka o tom, že žena protestuje proti nevlastnění auta. IMHO to prozrazuje vše.
Já jsem tu na počátku retrosmyčky o svých autech pravil, že "děti" byly u nás přesně to jádro, kdy se naše potřeba auta postupně změnila v rozhodnutí. Myslím, že rozhodně nejsme jediný případ.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9760
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Auta

Příspěvek od York » 11. 10. 2018, 15:53

Argonantus píše:
11. 10. 2018, 15:32
U nás to vypadá tak, že žádná cesta do centra autem není žádné štěstí, neb ulice jsou kompletně přetížené.
Tohle je zásadní problém a týká se to i toho parkování.

Auto ideálně potřebují všichni (ve smyslu, že když nebudeme řešit cenu, tak prakticky všem auto ušetří nějaký čas a zvýší pohodlí). O tom není sporu.

Problém je, že když opravdu všichni budou auto mít a používat (v tom stavu ještě nejsme, ale jsme o dost blíž než dřív), a všichni budou chtít bydlet ve městě, tak to celé přestane fungovat, protože auta jsou super přesně do chvíle, kdy jich začne být na malém prostoru moc.

V ten moment prostě musíš začít nějak prioritizovat. V historickém centru typicky prioritu dostanou chodci + záchranky a zásobování a jiná auta tam nesmí. A nikoho to už moc nepřekvapuje.

Další možnost prioritizace je podle toho, kdo na to má. To ale "funguje" jen do chvíle, než to začne být dostupné pro moc lidí (přesně jako teď).

Hromadná doprava je prostě jedno z nejlepších známých řešení tohohle problému. Háček je, že se obvykle kombinuje s prioritizací podle toho, kdo na to má. Používají ji chudí, protože je levnější. A dražší (a tedy lepší) být nemůže, protože by na to neměli. A musí se prolétat mezi hromadou aut, protože těmi pořád jezdí ti, kdo na to mají. Ve výsledku je to typický kompromisní řešení: Je vlastně dost pitomý, ale jediný, na kterém se všichni "shodnou".


Nedávno mě třeba docela hodně překvapilo, že cesta vlakem z Prahy do Pardubic trvá přesně hodinu. Autem to trvalo zhruba hoďku a čtvrt. A to zdaleka nemáme nejlepší železniční síť a soupravy, co lidstvo umí vyrobit. Opravdu dobrej vlak na dobré trati by to zvládl třeba za 30 minut, nebo i rychlejš.

Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5794
Registrován: 7. 6. 2004, 10:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: Auta

Příspěvek od Alef0 » 11. 10. 2018, 15:56

York, este mozes urobit prioritizaciu zmensovanim vozidiel. V Taliansku vsetci presli na mopedy (Vespy), riesenie je, ze sa ich podari zaparkovat viac na meter stvorcovy. Kolateral: hluk isiel hore.
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8857
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Auta

Příspěvek od OnGe » 11. 10. 2018, 16:02

Alef0 píše:
11. 10. 2018, 15:56
York, este mozes urobit prioritizaciu zmensovanim vozidiel. V Taliansku vsetci presli na mopedy (Vespy), riesenie je, ze sa ich podari zaparkovat viac na meter stvorcovy. Kolateral: hluk isiel hore.
To nejde - na mopedu neodvezeš tříčlenou rodinu a tunu rohlíků... pokud to tedy není v Asii.
Argonantus píše:
11. 10. 2018, 15:32
Maník, co veze tunu rozhlíků do krámu v centru bohužel neocení vaše ekologické vzdechy o nepotřebnosti aut, dostatečných parkovištích 500 metrů daleko a je jaksi nucen se prorvat tím městem, aniž by z toho cítil jakékoli potěšení. Rve se tam přes nějakého jiného zoufalce, co potřebuje dostat děti k doktorovi, hasiče, autobus, tramvaj, policajty, ministra, maníka co rozváží kdeco dalšího, maníka, kterého někam poslal autem šéf se svářečkou a tak dále.
To bude jádro problému - oni se do našeho vesmíru nějak blbě transponují, takže jsou z nich osobáky, ve kterých jede jenom řidič. Když vyřešíme tenhle transdimensionální paradox a všichni zůstanou ve svých vesmírech, tak by se ta dopravní situace mohla vyřešit.
Argonantus píše:
11. 10. 2018, 15:32
Kdybyste měli možnost vidět těm lidem do hlavy, možná byste zjistili, že zdrcující většina z nich tam není dobrovolně a volí taktiku "auto" jako nejmenší dostupné zlo.
Jako telepatie to není, ale už jsem se kolikrát takhle třeba u oběda ptal kolegů, co si stěžujou jak nemohli ráno zaparkovat, proč teda nenechají auto doma a nedojedou tramvají (hrozný štreky - třeba 4 stanice bez přestupu a tak). Víš co mi na to řekli? Že přeci nebudou jezdit sockou. Nebo že by to sice bylo rychlejší, ale takhle je to pohodlnější. Nevím, jak ve vašem vesmíru, v tom mém vypadá potřeba, ještě k tomu racionální, tak nějak jinak.

EDIT: mezi další pádné důvody ještě patřilo "když máš auto, tak s ním máš jezdit" nebo "já si v té zácpě tak nějak odpočinu"
Naposledy upravil(a) OnGe dne 11. 10. 2018, 16:21, celkem upraveno 2 x.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti