Depresárium

[MarkyParky]

Vidíš, můžem tuhle výměnu vzít jako příklad toho, že to jde i jinak.

Ty mě třeba teď urážíš, nálepkuješ a já bych to mohl dělat taky. Jenže to by bylo přesně v duchu toho, co se mi nelíbí, takže to neudělám.

Místo toho to zkusím jinak, příkladem.

Napsal jsi, že jsem redpiller. Dobrý, ale já si toho nejsem vědom. Vzhledem tomu, že jsi napsal "známý redpiller", musí tu být mraky mých redpillerských vyjádření. Mohl bys být tak laskav a našel bys někde link nebo citaci na nějaké takové?

Chtěl bych se nad nimi zamyslet - buďto se podívat, jestli se opravdu vyjadřuji jako redpiller, nebo si třeba popovídat o tom, co jsem jimi opravdu myslel, pokud redpillersky vypadají a já jimi chtěl říct něco jiného.

Co ty na to?

[Pieta]

A když to dojde tak daleko, že člověk vidí "trpělivé vysvětlování" u těch řekněme méně tolerantních, zatímco údajní hardcore liberálové střílí od boku nadávky, nálepky a předsudky, tak je to holt do depresária.

To není poslední dobou zas tak neobvyklé - internet je plný nácků, co říkají obludné věci, ale nepoužívají při tom hrubé výrazy, a pokud někdo v debatě s nima je cokoliv jiného než perfektně zdvořilý, okamžitě začnou křičet, jak je jim ubližováno a jak právě získali morální vítězství. Je to natolik populární taktika, že to dělá třeba i ten lachtan v původním sealioning comicsu, jako ilustraci typického chování.

Takže ano, přijít do debaty s tím, že hlavně aby se jedna strana chovala zdvořile, to může mít dost výrazné negativní konotace.

[MarkyParky]

Takže ano, přijít do debaty s tím, že hlavně aby se jedna strana chovala zdvořile, to může mít dost výrazné negativní konotace.

Dobrý.

Ale já nepřišel do tamté debaty a hlavně - nepoužij onu výčitku jako protiargument - zcela záměrně.

Já si šel povzdechnout sem, do jiné debaty. A vzdychám nad tím, že lidi co se "rvou" za "mojí" věc tím "mojí" věc vlastně podráží a dělají ji medvědí službu

Nicméně když už jsi to nakousl:

internet je plný nácků, co říkají obludné věci, ale nepoužívají při tom hrubé výrazy, a pokud někdo v debatě s nima je cokoliv jiného než perfektně zdvořilý, okamžitě začnou křičet, jak je jim ubližováno a jak právě získali morální vítězství.

V čem je tedy dobré jim na takové morální vítězství nahrávat?

Jako já chápu, že ta taktika je v podstatě vyčerpávací válka. Že jsou si vědomí toho, jak náročné je reagovat korektně na úplné pitomosti a tak to vyžadují a vyčerpávají tak oponenta.


Ale není to, že neslevím ze standardů, za které "bojuju" právě způsob, jak jim to morální vítězství nedopřát? I když to stojí víc úsilí?

[Argonantus]

Není mnoho témat na RPGF, kam by mělo smysl psát.

[Invictus]

No problém je hlavně v tom, že třeba Sosáčka žádná slušnost nezajímá. Urážet druhé ho baví, a dělá mu to dobře. A navíc jak několikrát přiznal, píše hlavně pro nějaké "publikum", takže mu nejde o to diskutovat, ale vyhrát, nebo se aspoň cíti jako vítěz.
Mě třeba o nějakou slušnost taky moc nejde. O co mi ale jde jsou logické argumenty. A pokud druhá strana neargumentuje, ale reaguje jen nějakými svými premisami a odsudky, nebo prefabrikovanými výroky, tak se taky nedá moc diskutovat. Diskuse jaksi předpokládá, že přemýšlím o argumentech druhé strany.

[Pieta]

Já si šel povzdechnout sem, do jiné debaty. A vzdychám nad tím, že lidi co se "rvou" za "mojí" věc tím "mojí" věc vlastně podráží a dělají ji medvědí službu :(

Sorry, ale ať bojuješ za cokoliv a jakkoliv, vždycky se najde dost lidí, co ti ochotně vysvětlí, že máš dobrý úmysl, ale měl bys to dělat úplně jinak, totiž tak, jak chtějí oni. (-:

Jak už to popsal MLK v Listu z Birminghamské věznice:

I must make two honest confessions to you, my Christian and Jewish brothers. First, I must confess that over the past few years I have been gravely disappointed with the white moderate. I have almost reached the regrettable conclusion that the Negro's great stumbling block in his stride toward freedom is not the White Citizen's Counciler or the Ku Klux Klanner, but the white moderate, who is more devoted to "order" than to justice; who prefers a negative peace which is the absence of tension to a positive peace which is the presence of justice; who constantly says: "I agree with you in the goal you seek, but I cannot agree with your methods of direct action"; who paternalistically believes he can set the timetable for another man's freedom; who lives by a mythical concept of time and who constantly advises the Negro to wait for a "more convenient season." Shallow understanding from people of good will is more frustrating than absolute misunderstanding from people of ill will. Lukewarm acceptance is much more bewildering than outright rejection.

V čem je tedy dobré jim na takové morální vítězství nahrávat?

Jako já chápu, že ta taktika je v podstatě vyčerpávací válka. Že jsou si vědomí toho, jak náročné je reagovat korektně na úplné pitomosti a tak to vyžadují a vyčerpávají tak oponenta.

V okamžiku, kdy někdo už tuhle taktiku zvolí, tak tě dřív nebo pozdějš stejně na něčem "nachytá" - reaguješ emotivně, takže nejsi logický, nebo jsi mu neodpověděl dostatečně detailně na něco, na co už jsi reagoval třikrát a on to odmítá pochopit, nebo jedna z tisíce dalších věcí, ve kterých tvůj projev nebude dostatečně perfektní. Přistoupit na jejich pravidla je samo o sobě prohra.

Ale není to, že neslevím ze standardů, za které "bojuju" právě způsob, jak jim to morální vítězství nedopřát? I když to stojí víc úsilí?

Pokud je to pro tebe důležité, tak asi ano. Ne pro každého je slušné chování tak důležité.

Diskuse jaksi předpokládá, že přemýšlím o argumentech druhé strany.

Velmi nedávno mi zrovna tu na rpgf někdo vyčetl z hvězd, že jsem nad jeho argumentem dostatečně nepřemýšlel. Řeknu ti, není to zrovna příjemné, psát se s nějakými argumenty a dozvědět se, že jsou neplatné, protože astrál řekl, že jsem nad nimi nestrávil dost času a nevěnoval jim dost úsilí. (:

[Invictus]

Velmi nedávno mi zrovna tu na rpgf někdo vyčetl z hvězd, že jsem nad jeho argumentem dostatečně nepřemýšlel. Řeknu ti, není to zrovna příjemné, psát se s nějakými argumenty a dozvědět se, že jsou neplatné, protože astrál řekl, že jsem nad nimi nestrávil dost času a nevěnoval jim dost úsilí. (:

Pieto, je mi úplně jedno, co je ti nepříjemné, když tobě je evidentně taky jedno, jaké pocity ve mě tvoje opakované argumentační fauly vyvolávají. A když se na ně snažím reagovat konstruktivně, tak to vyignoruješ nějakou nesouvisející rádoby vtipnou hláškou, která totálně míjí můj výrok, i přes údajné hluboké zamyšlení.
Je to pro mě smutné, protože si pamatuju doby, kdy tvoje příspěvky mířily velice přesně právě na logické nedostatky, místo abys opakoval nějaké "pravdy". Ale jak už jsem psal, lidé se mění, a někdy ne lepšímu, tak ti budu jen přát, aby to bylo dočasné.
Btw. takové rule of thumb na RPG fóru, pokud někoho bashuješ spolu se Sosáčkem, tak je výrazná šance, že děláš chybu

[MarkyParky]

Přistoupit na jejich pravidla je samo o sobě prohra.

Stále nemluvíme o tom samém.

Neřeším jejich pravidla.

Řeším moje pravidla. Hodnoty, kvůli kterým se ozývám. Slušnost, toleranci, snahu diskutovat věcně, nemanipulovat, nelhat.


Pokud je oni exploitují, je to samozřejmě blbý a mám to těžký.
Pokud se někde omylem zapomenu nebo vypěním, a oni mě formálně nachytají na švestkách, dosáhnou ti možná ve svých očích vítězství, ale prakticky vyhráli bezvýznamnou bitvu, ne válku. Obzvláště pokud si to včas uvědomím a jsem schopen třeba i v následné komunikaci uznat chybu a nějaký výbuch vzteku nebo podpásovku vzít zpět.

Jistě, oni si nad takovým uznáním formálně zajásají, ale já jsem si obnovil morální integritu vzhledem k hodnotám, které bráním. "Nejsem jako oni."

Pokud je já sám vědomě a cíleně zahodím a začnu být jako oni, protože "účel světí prostředky", pak jsem prohrál válku. Rovnou.

[OnGe]

Já si myslím, že dělení na my vs. oni je zdrojem valné většiny společenských problémů.

Když už o tom mluvíme, tak si taky myslím, že věnovat energii místo boje proti symbolům na boj proti tomu, co ty symboly vlastně představují, mohlo by se třeba i něco vyřešit. To ovšem není triviánlí ani cool a asi to ani nikdo nechce.

[Invictus]

Jinak je fajn, že podle Piety už jsem v kategorii Oni (ninja'ed bz OnGe, a v;bec +1). Pokud by mě něco mělo varovat, tak je to bod, kdy začnu někoho konkrétního dávat do nějaké předdefinované skupiny. A taky je to další argumentační faul - jsi v nějaké skupině = máš zlý úmysl a tvoje argumenty nemají váhu. Špica.
Třeba Eleshar zatím nemá problém pokračovat v normální diskusi, viditelně navazuje na to, co píšu a už mě místy dostal do míst, kde jsem zatím neměl všechno důkladně promyšleno. Dokonce bych řekl, že by mohl být schopen několik mých vstupních argumentů nabourat, tak jsem zvědavý.

[MarkyParky]

Já si myslím, že dělení na my vs. oni je zdrojem valné většiny společenských problémů.

Good point.

Nějaký nápad, jak lépe vymezit myšlenku "Máme nějaké hodnoty, za kterými si stojíme a tedy je neporušujeme, i když oponent ano?" aby to nebyla takováhle dlouhá věta?

[Naoki]

Nějaký nápad, jak lépe vymezit myšlenku "Máme nějaké hodnoty, za kterými si stojíme a tedy je neporušujeme, i když oponent ano?" aby to nebyla takováhle dlouhá věta?

Integrity?

[OnGe]

Nějaký nápad, jak lépe vymezit myšlenku "Máme nějaké hodnoty, za kterými si stojíme a tedy je neporušujeme, i když oponent ano?" aby to nebyla takováhle dlouhá věta?

Ten problém není syntaktický. Nejde o to, jak to řekneš, ale o způsob uvažování.

[Pieta]

A když se na ně snažím reagovat konstruktivně, tak to vyignoruješ nějakou nesouvisející rádoby vtipnou hláškou, která totálně míjí můj výrok, i přes údajné hluboké zamyšlení.

A jsi si jistej, že ho tak totálně míjí? Možná jsi nad ní prostě jenom dost hluboce nepřemýšlel.

Stále nemluvíme o tom samém.

Neřeším jejich pravidla.

Řeším moje pravidla. Hodnoty, kvůli kterým se ozývám. Slušnost, toleranci, snahu diskutovat věcně, nemanipulovat, nelhat.

OK. Jak už jsem říkal, svět nemá nedostatek lidí, co si myslí, že místo svých hodnot bys měl mít jejich hodnoty.

Jestli máš radši svoje hodnoty, místo těch jejich, tak na tom nejsme nějak zásadně jinak.

Pokud je já sám vědomě a cíleně zahodím a začnu být jako oni, protože "účel světí prostředky", pak jsem prohrál válku. Rovnou.

Tady ti zůstal viset tichý předpoklad, že jsou jen dvě možnosti, mít tvoje hodnoty nebo být jako oni.

[Argonantus]

No, depresivní je, jak v rámci vánoc zcela idiotské - leč dostatečně virulentní a agresivní - téma zcela ovládlo už několik zbylých vláken, kam píše několik posledních lidí, co jsou ochotní vůbec něco psát. A výsledek jasně ukazuje, že to nemá cenu vůbec žádnou.

Marky, otázka je, zda píšeš, aby ses cítil vnitřně dobře, nebo proto, že chceš někomu něco sdělit.
Pokud chceš vést debatu s někým, kdo tě chce především kopnout do hlavy, myslím, že jsou marné obě varianty.
Už jsem se dávno přesvědčil, že debata typu "ale já nejsem redpiller" je vždy ztracená předem.