Covid-19

O nás, o lidech, o okolním světě. Všechna témata, která se netýkají her, patří do této sekce. Zapomeňme chvíli na RPG a pojďme předstírat, že jsme normální lidé.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5415
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Covid-19

Příspěvek od Fritzs » 26. 3. 2020, 11:13

Už někdo spočítal jak dlouho trvá než napadená buňka začne virus uvolňovat, kolik ho uvolní než chcípne a kolik z uvolněných virových částic úspěšně napadne zdravou buňku?
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7461
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Invictus » 26. 3. 2020, 11:20

OnGe píše:
26. 3. 2020, 09:38
Spíš s tím bude mít co dělat 6x menší hustota zalidnění.
Urbanization k 2018: https://en.wikipedia.org/wiki/Urbanization_by_country
Švédsko - 87,4 % (20. místo), capital city density: 5200km2
ČR - 73,8 % (60. místo), ccd: 2700/km2

Nevím jestli hustota zalidnění v severním Švédsku je relevantní faktor pro rychlost šíření nákazy.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14424
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 26. 3. 2020, 11:25

Argonantus píše:
26. 3. 2020, 06:42
V některých zemích to má pomalý nájezd od začátku, třeba v Rusku.
V Rusku to má extrémně pomalý nájezd, protože jim tam začalo umírat hodně lidí na zápal plic, který je ale zcela zaručeně bez souvislosti s nějakým dekadentním zápaďáckým homosexualistickým virem.
Jerson píše:Řekl bych, že jednotlivé strategie bude možné porovnat opravdu až zpětně a to podle počtu mrtvých s ohledem na nějaké demografické rozložení, a případně ještě k tomu přidat počty lidí vyžadujících hospitalizaci
Jup, taky mi ten hon za čísly připadá směšný s ohledem na to, jak přesné a limitované je testování, jak dlouhá a variabilní je inkubační doba, a to mluvím o relativně vyspělém západním světě, pak tu máme méně vyspělé země, které takové zázemí nemají (nejspíš ten Írán, přední východ, Afrika, USA,...), a země, které z politických důvodů programově lžou (Rusko, Čína, pravděpodobně i Írán, možná Brazílie?).
Onge píše:Když nebudeme věřit údajům o počtu nakažených, jak můžeme věřit údajům o počtu mrtvých? Vždyť jako příčina úmrtí se dá uvést cokoliv, ne?
To je taky relevantní připomínka - netřeba chodit do Ruska, stačí se podívat na první případy u nás, kde spíš říkají, že umřeli lidi s COVID-19, než na COVID-19 .
Vyhodnotit to půjde zpětně statisticky, když porovnáš úmrtnost za periodu s úmrtností za nějaké střednědobé nebo dlouhodobé průměry a trendy. S ohledem na nejrizikovější populaci lze asi mnohdy těžko říci, jestli jim to zkrátilo život o dejme tomu půl roku a víc (moje arbitrární hranice pro "umřít na") nebo třeba jen o dva týdny.
Zejména pak když se podíváš do těch přetížených zemí jako Itálie a Španělsko, kde už se normálně pacienti třídí - když jim přivezou 80letého dědu v kritickém stavu, u kterého se vyhodnotí šance na přežití jako mizivá, tak mu akorát dají anestetika a nechají ho umřít, tak bůhví jestli umřel na COVID-19, na rýmu (která jak psal Faskal, může být taky hnusné svinstvo), na chřipku nebo na kdovíco. Z pohledu hodnocení živelní katastrofy je asi legitimní to připsat dopadům epidemie (kdyby nebyla, bylo by možné vynaložit péči a z té chřipky ho vyléčit), ale z lékařského hlediska je prapříčina úmrtí klasifikována špatně.
Invictus píše:Btw. v Itálii nás zajímá hlavně ta Lombardie (32 z 74 tisíc nakažených), kde míra promořenosti už může být docela vysoká, aby to mělo nějaký pomocný vliv*.
Neny vysoká. Lombardie není nijak veliký region (asi čtvrtina české republiky) a žije tam zhruba 10 milionů lidí. Miláno je 4. největší evropské město. Bezprostředně sousedící regiony mají myslím zhruba dalších 15 milionů...
Invictus píše:Přípomínám, že průměr za poslední týden je cca 7 %. Hodně jsme otestovali, takže je vyšší absolutní počet. Nicméně poklesu nevidno. Tak nevím Sosi, co se děje?
Poklesu nemusí být vidno a přesto se může dít. Pokud máš větší nakaženou populaci, očekáváš, že (do určité míry promořenosti) tato větší populace nakazí více lidí než by nakazila populace menší. Takže i s funkčními opatřeními ti může růst přírůstek nakažených, ale je menší než by byl bez opatření. Jako osobně si nemyslím, že z tohohle něco lze nějak extra vyhodnocovat protože prostě faktorů je příliš (opatření X, opatření Y, výjimka Z, lidi ignorující A, reálně neviditelný počet skutečných nakažených/přenašečů,...).

To číslo R0 bude mnohem lepší indikátor (ve smyslu ilustrativnější) než nekonečné novinářské onanování nad tím, kolik kterou hodinu přibylo případů, byť jeho spolehlivost samozřejmě podléhá těm výhradám, které sdílím s Jersonem.
Jerson píše:Doufám, že [pohřbívání do masových hrobů] se už v Evropě nedělá už alespoň 25 let.
No to se asi nedělá, ale v nejtíže postižených regionech jsou přetížené i pohřební služby, takže se možná brzo začne. Asi ne teda na tajňačku.
Faskal píše:Zajímavá hypotéza, nezaznamenal jsem, jestli to někdo zkoumal.
Tak kvůli tomu asi umírá ten relativně mladý a jinak zdravý zdravotnický personál, ne?
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 11040
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od OnGe » 26. 3. 2020, 11:27

Invictus píše:
26. 3. 2020, 11:20
OnGe píše:
26. 3. 2020, 09:38
Spíš s tím bude mít co dělat 6x menší hustota zalidnění.
Urbanization k 2018: https://en.wikipedia.org/wiki/Urbanization_by_country
Švédsko - 87,4 % (20. místo), capital city density: 5200km2
ČR - 73,8 % (60. místo), ccd: 2700/km2

Nevím jestli hustota zalidnění v severním Švédsku je relevantní faktor pro rychlost šíření nákazy.
Takže nesrovnáváš Švédsko a ČR, ale Stockholm a Prahu. Ok. Ale lidé žijí i mimo hlavní města.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14424
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 26. 3. 2020, 11:31

Podle všeho ve Švédsku ve skutečnosti nikoliv:
https://www.reddit.com/r/dataisbeautifu ... lities_of/
Obrázek
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 11040
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od OnGe » 26. 3. 2020, 11:39

Když bysme na tu mapku položili ČR, tak se vejde mezi Gothenburg a Stockholm, což jsou ty největší špičky. Dohromady v nich žije asi 1,5M z 10M švédů. Tj. něco jako Praha a Brno*, akorát prohozené a trochu dál od sebe. Všimněte si také, prosím, že Oslo, Helsinki, nebo Kodaň nepatří do Švédska.

EDIT: * s tím rozdílem že Praha a Brno si obyvatele dělí 1,30M/0,38M a Stockholm a Gothenburg se dělí 0,97M/0,57M... takže místo Brna by tam měla být spíš Ostrava, nebo možná Plzeň
Naposledy upravil(a) OnGe dne 26. 3. 2020, 11:47, celkem upraveno 1 x.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7461
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Invictus » 26. 3. 2020, 11:44

OnGe píše:
26. 3. 2020, 11:27
Takže nesrovnáváš Švédsko a ČR, ale Stockholm a Prahu. Ok. Ale lidé žijí i mimo hlavní města.
Míra urbanizace je pro celou zemi, procento lidí žijících ve městech.
Švédsko - 87,4 %
ČR - 73,8 %

Pro větší jasnost: Ve Švédsku žije více lidí ve městech, ne méně, než v ČR.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8142
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Faskal » 26. 3. 2020, 11:45

Fritzsi, nevím o tom.
Eleshare, neřekl bych, že zvýšená virová dávka bude důvod významně vyšší smrtnosti u této populace: to bude z většiny pokryto obecně vyšším vystavením této části populace viru. Jakkoli je možné, že k tomu vyšší virová dávka z nějaké části přispěje, je imho pravděpodobné, že ten efekt neuvidíme, protože efekt snížení virové dávky se kompletně schová pod úplné zabránění infekce při použití správných ochranných pomůcek. Tento efekt by pro pozorování zřejmě vyžadoval specializované studie, minimálně se podívat na průběh nemoci u zdravotníků. Ti ale budou nevyspalí, vystresovaní a vystavení jiným nemocem, takže to nic moc neřekne.

Viry, obzvlášť ty, co se šíří takto neadresně, jsou extrémně marnotratné. Hypoteticky sice stačí, aby byla jediná virová částice ve správný čas na správném místě, realisticky se musí masivně trousit všude kolem, protože svět je velký a plicní sklípky malé.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 11040
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od OnGe » 26. 3. 2020, 11:56

Invictus píše:
26. 3. 2020, 11:44
Míra urbanizace je pro celou zemi, procento lidí žijících ve městech.
Švédsko - 87,4 %
ČR - 73,8 %

Pro větší jasnost: Ve Švédsku žije více lidí ve městech, ne méně, než v ČR.
No, a capital city density je hustota obyvatel ve hlavním městě. Jestli s tím údajem máš problém, neměl jsi ho uvádět.

Víš, jestli ve Švédsku počítají města stejně, jako to děláme my? Jaká je průměrná hustota obyvatel městské zástavby v ČR a Švédsku? Jak moc švédi a češi žijící mimo město dojíždějí do měst?

A co je možná nejpodstatnějšá - když se vysereme na nějaká opatření, zlepší se u nás situace tak, aby to bylo jako ve Švédsku?
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17090
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Jerson » 26. 3. 2020, 12:08

Jako ... připadá mi, že s neustále se měnící metodikou evidence "nakažených", když před dvěma týdny posílali prokazatelně nakažené lidi domů s tím, že "nebyli s kontaktu s někým, u koho by v tento okamžik byla nákaza zaevidovaná, takže pro nás nejste nakažení", a teď se počty testů razantně zvyšují, přičemž se používají testy s různou spolehlivostí, a jejich vyhodnocení trvá různě dlouho,. od pár hodin po týden bez výsledku, tak jakákoliv změna rychlosti v přibývání počtu nakažených vůbec nemůže vypovídat o (ne)účinnosti všech opatření jako celku, natož o účinnosti jednotlivých opatření.

Tím chci říct, že (podle mě) je nesmyslný názor "už třetí týden jsou všichni zavření doma a žádná změna", ale stejně tak je podle mě nesmysl říkat "už tři dny po sobě se mění číslo růstu počtu nakažených, takže to znamená, že tohle opatření zabralo nebo naopak se začalo dít tamto".

Měli bychom dodržovat už zavedená opatření a doufat, že se naši vládcové ve výsledku rozhodli správně, protože to budeme moct porovnat až následně po první vlně. A pak ještě přijde druhé srovnání při případné druhé a další vlně, kdy se "správné" rozhodnutí pro první vlnu může ukázat jako fatálně špatné pro dlouhodobou ochranu, a naopak. Vidle do různých opatření na imunizaci společnosti můžou hodit jak mutace, tak příliš slabá a krátce trvající vytvořená imunita při slabé nákaze, a naopak doba do vytvoření účinné vakcíny, případně léku. Plus ještě podíl lidí, kteří nákazu přežijou díky hospitalizaci, ale budou mít zdevastované plíce na dalších 10 let nebo po zbytek života (což je taky blbá cena za případnou plošnou imunizaci.)

Netuším, zda je nějaký epidemiolog, jejich skupina a/nebo AI tohle všechno schopen rozumně odhadnout v této fázi. Takže dohadování o číslech a opatřeních je fajn, alespoň má člověk dojem, že s tím dokázal něco málo neužitečného dělat, ale jinak si myslím, že prostě skoro všichni vaří z vody, jen někteří Asiati jsou na současnou situaci duševně i materiálně lépe připraveni.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7461
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Invictus » 26. 3. 2020, 12:22

Eleshar_Vermillion píše:
26. 3. 2020, 11:25
Takže i s funkčními opatřeními ti může růst přírůstek nakažených, ale je menší než by byl bez opatření. Jako osobně si nemyslím, že z tohohle něco lze nějak extra vyhodnocovat protože prostě faktorů je příliš (opatření X, opatření Y, výjimka Z, lidi ignorující A, reálně neviditelný počet skutečných nakažených/přenašečů,...).
Takže vlastně tvrdíš, že ten efekt může a nemusí být, a nemáme to jak zjistit. To mi přijde jako dost extrémní agnosticismus vzhledem k tomu, že některá z těch opatření prostě musí mít nějaký mechanický efekt (například když zavřeš doma úplně všechny). A máš tam to porovnání mezi zeměmi. A ano nebude to 100% protože je tam mnoho faktorů, ale neznamená to, že nevíš vůbec. To by byla v podstatě zrcadlová pozice těch některých klimapopíračů = nevíme na 100% jaký máme efekt na oteplování, tak vlastně nevíme nic.
To číslo R0 bude mnohem lepší indikátor (ve smyslu ilustrativnější) než nekonečné novinářské onanování nad tím, kolik kterou hodinu přibylo případů, byť jeho spolehlivost samozřejmě podléhá těm výhradám, které sdílím s Jersonem.
Jakkoliv souhlasím s tou částí o aktualizaci každou hodinu, nemyslím si, že to dilema je takto postaveno.
A R0 je stejnak funkcí toho absolutního počtu nakažených. A podle toho, jaký vzorec použiješ, tak k němu přihodíš ještě další čísla, která v této fázi jsou jenom odhady. Možná na větším vzorku a po nějaké době, kdy máš i lepší data ohledně těch doprovodných faktorů, to může být přijatelný nástroj na zpětnou analýzu. Na aktuální případu ČR asi těžko. O predikci se pak mluvit nedá už vůbec.

OnGe:
No, a capital city density je hustota obyvatel ve hlavním městě. Jestli s tím údajem máš problém, neměl jsi ho uvádět.
Já s ním problém nemám, a je to podle mě validní indikátor, v jaké hustotě žije cca 10 % populace státu, proto jsem ho tam přidal k tomu celkovému státnímu procentu. Přišlo mi, že tě to nějak zmátlo, tak jsem zvýraznil jen tu míru urbanizace.
Víš, jestli ve Švédsku počítají města stejně, jako to děláme my? Jaká je průměrná hustota obyvatel městské zástavby v ČR a Švédsku? Jak moc švédi a češi žijící mimo město dojíždějí do měst?
To jsou všechno validní otázky, které můžou zpřesnit to srovnání. Tipuju, že to nebudou nějak radikálně odlišná čísla směrem k nižší hustotě ve Švédsku.
A co je možná nejpodstatnějšá - když se vysereme na nějaká opatření, zlepší se u nás situace tak, aby to bylo jako ve Švédsku?
To má hned tři roviny:
1. nejsou žádná "opatření" jako balík, který buď máš nebo ne, a překvapuje mě, že to musím pořád vracet do diskuse
2. když zrušíš ta opatření, která ani nemůžou mít efekt (např. držet doma miliony zdravých lidí při řádově tisících nakažených), tak se ta situace nemá jak zhoršit, zvlášť pokud souběžně používáš opatření která efekt mají
3. časové hledisko, resp. míra promoření populace se mění, a podle toho se také mění účinnost jednotlivých opatření

Takže shrnuto vysrat se na všechna opatření nemá smysl, ale má smysl nepoužívat ta, která v této fázi nemají větší než zanedbatelný efekt. Pak se u nás zlepší situace ve všech oblastech mimo šíření covidu-19, a pro něj to nebude mít vliv. Alternativně ti taky přenesený fokus na účinná řešení může zvětšit jejich rozsah/kapacitu.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 11040
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od OnGe » 26. 3. 2020, 12:30

Já nepsal "všechna", ale "nějaká". Ale myslím si, že ať uděláme nebo neuděláme cokoliv, nebudeme na tom jako ve švédsku, protože nejsme ve švédsku. Jaká opatření mají nebo nemají smysl ať posuzují epidemiologové, já zvládání epidemií nerozumím.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7461
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Invictus » 26. 3. 2020, 12:36

Jerson píše:
26. 3. 2020, 12:08
tak jakákoliv změna rychlosti v přibývání počtu nakažených vůbec nemůže vypovídat o (ne)účinnosti všech opatření jako celku, natož o účinnosti jednotlivých opatření.

...protože to budeme moct porovnat až následně po první vlně.
Pokud to nemůžeš vyhodnotit na základě té první námitky teď, tak to bude platit i za půl roku. Dozvíš se možná nějaká zpřesnění, ale zároveň se ti taky ztratí hodně dat prodlením. Jediné co reálně máš je počty a čas. Z toho můžeš číst nějaký trend, jehož omezení jsme tu probírali už shora zdola. Tvrdit, že nevíme vůbec nic, mi přijde stejně užitečné, jako tvrdit, že máme naprosto jasno. Tedy vůbec.
Přijde mi, že jsi se dostal do dobrého bodu, kdy o tom přemýšlíš komplexně, ve variantách dopadů, ale už jsi se zalekl té komplexity natolik, že neuděláš ten další krok, tedy vytvořit si nějakou fluidní aproximaci z těch dostupných dat.
Plus ještě podíl lidí, kteří nákazu přežijou díky hospitalizaci, ale budou mít zdevastované plíce na dalších 10 let nebo po zbytek života (což je taky blbá cena za případnou plošnou imunizaci.)
Tohle je třeba taky dobrý nový bod, a může to být dost být velké závaží na celkovém dopadu, a důvod proč se snažit o maximální omezení šíření.
Takže dohadování o číslech a opatřeních je fajn, alespoň má člověk dojem, že s tím dokázal něco málo neužitečného dělat,
Já to beru primárně jako mentální cvičení, druhak jako nějakou tu kanalizaci napětí. Větší ambici nemám.

OnGe:
Jaká opatření mají nebo nemají smysl ať posuzují epidemiologové, já zvládání epidemií nerozumím.
Fair point. Já taky ne.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26475
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun » 26. 3. 2020, 13:13

Eleshar - ad USA - ať už je řadíš, kam chceš, tak je vhodné mít na apměti, že se dlouhodobě docela fest bojí biologických útoků a mají púdajně velmi robusní modelace šíření a podobných záležitostí, takže jejich čísla nakoenc mohou být dosti přesná - otázka samozřejmě je, co z toho uvolní...

Pokud jde o zdravotníky, tak od počátku se mezi doktorí ví (...), že je to hodně blbé v kombinaci s velkou fyzickou únavou. Takže třeba všechny fakutlní nemocnice v Pze začaly ostře sledovat čas na pracovišti a nutí lékaře i v týdnu odpočívat, dokud to jde...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5415
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Covid-19

Příspěvek od Fritzs » 26. 3. 2020, 13:36

https://www.forum24.cz/v-dome-senioru-s ... nezavreli/

Nu, pak není divu, že karanténa moc nefunguje. Nakonec bude třeba zavřít všechno, protože naše vláda a byrokracie méně drastický způsob nezvládne
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Faskal, Markus, OnGe, Pracující logaritmus a 2 hosti