Covid-19

O nás, o lidech, o okolním světě. Všechna témata, která se netýkají her, patří do této sekce. Zapomeňme chvíli na RPG a pojďme předstírat, že jsme normální lidé.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5415
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Covid-19

Příspěvek od Fritzs » 26. 3. 2020, 09:44

Co kdybychom počali bombardovat náhodně vybrané města bombami s nervovým plynem? Parazit se nemůže šířit když vyhubíš hostitele!
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7461
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Invictus » 26. 3. 2020, 09:47

Faskal píše:
26. 3. 2020, 09:18
Účinnost opatření je potřeba odhadovat ze snižování efektivního reprodukčního čísla.
Ok, myslíš to číslo, které nezohledňuje počet testovaných vůči pozitivním případům, ani skrytá čísla nakažených, a v případě ČR ani to, že počátečná fáze "reprodukce" neproběhla v ČR, ale v Itálii, Rakousku a daších zemích?
A číslo které podle grafu tady a toho grafu v odkazu ukazuje, že R0 v ČR klesá rovnoměrně od 9.3., s nárůstem 10 dní po zavření škol a teď s nárůstem po 12 dnech od těch dalších plošných opatření?
Tož nevím, jestli úmyslně nepíšeš, jaký závěr z toho lze vyvodit, ale mě to přijde, že z málo spolehlivé R0 analýzy vidíme, že v lepším případě ta plošná opatření nemají viditelný pozitivní vliv.
Dovolím si tady ocitovat svůj starší příspěvek, protože vidím, že tady Invictus stále opakuje argument s podílem pozitiviních testů v celkově provedených testech. Toto číslo říká velmi málo o tom, kolik je v populaci nakažených a spíše odráží testovací strategii.
Je to přesnější číslo než absolutní počet nakažených, se kterým nemáš zřejmě vůbec problém, jakkoliv pro něj platí úplně stejné problémy + ten efekt měření.
A tvůj příklad z 18.3. není ani dobrá paralela, u nás se zřejmě netestuje každý kdo si o to řekne, ale jak už tu zaznělo z různých anekdot, tak lidi bez příznaků nebo mladí s mírnými příznaky zůstavají neotestovaní.

Fritzs:
Lombardie má 10,1 milionu obyvatel.
To je sice pravda, ale taky platí, že těch 32 tisíc případů tam bude jen špička ledovce, a dala by se udělat zase nějaká aproximace k mrtvým dle korejských čísel. A pokud by to bylo třebá o řád víc, což imho v pohodě být může, tak to už máš 3 procenta populace, a lokálně to bude nejspíš i více. Takže asi to není velký vliv, ale věřím tomu, že nějaký tam bude.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 11042
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od OnGe » 26. 3. 2020, 09:51

Když nebudeme věřit údajům o počtu nakažených, jak můžeme věřit údajům o počtu mrtvých? Vždyť jako příčina úmrtí se dá uvést cokoliv, ne?

Trochu bych s tou paranoiou brzdil. Může to sice pomoct k tomu, že se ujistíš ve svém pohledu na věc, ale moc ti to nepomůže ve zjišťování, jak se věci mají.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Argonantus
.
Příspěvky: 16373
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Covid-19

Příspěvek od Argonantus » 26. 3. 2020, 10:21

Once
Tentokrát +1
Máme dva údaje, nakažené a mrtvé, a víme, že by měly být v nějaké rozumné relaci.

Extrémní je třeba ta korea, kde je mrtvých málo a víme proč, a na druhé straně třeba ta itálie, kde je důvodné věřit ve víc nakažených.

Ale během času se ta dvě čísla přibližují. I zazracne koreji, německu a česku přibývají ti mrtví a statistiku neprehadaji.

Úmrtnost dlouhodobě spíš roste, už je jasné přes 4%.
A když vezměte jen poměr closeddeť cases, což je nejlogoctejsi, je to ještě daleko horší.

Potud k tomu optimismu a teorii, že je to chřipka, odignorujeme to.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7461
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Invictus » 26. 3. 2020, 10:30

Jsem teď zmatený na koho reagoval OnGe.
Jinak jsme v tom počtu mrtvých a nakažených v dojemné shodě s Argonantem.
Můžu zkusit spočítat podle těch mrtvých v Itálii a Korei, kolik je asi nakažených minimálně v Lombardii, jestli se do toho nikomu nechce. Ale je to spíš taková doplňující informace, než něco zásadního.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26475
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun » 26. 3. 2020, 10:30

Úmrtnost nemůžeš vůbec stnaovit, když nevíš, kolik nakažených máš, a to nevíš ani přibližně. Proto i jakékoliv korelační úvahy jsou dost mimo mísu..

Víme, kolik % testu je pozitivních, což je vcelku přesný a relevantní údaj - a ten se spíš zhoršuje. Což je sice dáno tím,že se pořád ještě snaží testovat adresně, ale i tak je to problém.

Invictus - Z mrtvých nic nepsočítáš. Viz mnou zmiňovaný příklad z Itálie.

V oblasti A bylo
za leden a únor 2019 - 60 úmrtí
za leden a únor 2020 - 145 úmrtí
- z toho byl Covid 19 testován jen u 37 osob.
- musíš nějak vysvětlit (85-37 =48) těch 48 mrtvých navíc

Zatímco u nás, prý už Covid životy zachraňuje - statistickým úbytkem dopravních nehod minimálně....
Naposledy upravil(a) Vallun dne 26. 3. 2020, 10:33, celkem upraveno 1 x.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Jezus
Příspěvky: 295
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Covid-19

Příspěvek od Jezus » 26. 3. 2020, 10:30

Mno a co zkusit spočítat to R0 nějak z těch pozitivních procent testovaných? Respektive to nějak zohlednit a udělat pomocí toho nějaký koeficient, kterým by se násobily jednotlivé denní přírůstky a z toho až spočítat R0? (Označenné jako R0J - tedy Jezus :-) )

Protože když nám kvůli většímu počtu testů rostou absolutní čísla, tak roste i R0 ne? (Nebo je to už ošetřený?)

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8143
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Faskal » 26. 3. 2020, 10:32

R0 má tu krásu, že jde úspěšně odhadovat i pokud nemáš informace, které požaduješ. Pokud ty informace máš, dá se očekávat, že dostaneš menší rozptyl nejistoty. A ještě lepší je, že můžeš sledovat změnu R0. Protočili jsme to v globálním oteplování, zkoumat změnu hodnoty je snazší než se pokoušet kvantifikovat hodnotu samotnou.

Že se R0 snížila "sama" je zcela běžný jev, protože po prvních případech se R0 dramaticky sníží tím, že se zavedou nejjednodušší a nejefektivnější opatření - u nás například cílená karanténa lidí, co se vrátili z Itálie.
Problém Covid-19 je, že jeho schopnost šířit se příliš velká a tato jednoduchá a efektivní nestačila, jak ukazuje graf nahoře. Další opatření u nás byla postupná, tak se také dá očekávat jejich postupný dopad.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7461
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Invictus » 26. 3. 2020, 10:38

Jezus píše:
26. 3. 2020, 10:30
Protože když nám kvůli většímu počtu testů rostou absolutní čísla, tak roste i R0 ne?
Ano.
Tak návrh s tou optimalizací skrze procenta by samozřejmě šel udělat. Problém však je i tak, že reálně to číslo má nějaký smysl až od bodu, kdy u nás převážily nakažení v ČR nad importem.

Faskal:
Opatření u nás byla postupná, tak se také dá očekávat jejich postupný dopad.
Kam zmizelo tvrzení, že se na opatření bude muset čekat několik dní, nejlépe 12 než se projeví jejich efekt? :think:
Možná by bylo fajn být více konkrétní v tom, jaká opatření.

EDIT:
Vallun:
Rozumím a souhlasím, že pokud nemáš spolehlivé údaje o mrtvých, tak nebudeš mít spolehlivé odhady z nich plynoucích. Pointa je, že mrtvé schováš podstatně hůř než nakažené.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17090
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Jerson » 26. 3. 2020, 10:41

Jerson píše:
26. 3. 2020, 07:43
Řekl bych, že jednotlivé strategie bude možné porovnat opravdu až zpětně a to podle počtu mrtvých s ohledem na nějaké demografické rozložení,
ilgir píše:
26. 3. 2020, 09:08
Včetně mrtvých, kteří budou tajně pohřbeni do masových hrobů? :-)=
Doufám, že to se už v Evropě nedělá už alespoň 25 let. A hlavně jsem myslel srovnání těch států, které se nějak srovnávat dají. Tedy třeba ne Rusko, ne Balkán, a tak.

Ještě do záznamu chci napsat, že náš premiér je kretén a když všichni nosí roušky s možná pochybným účinkem (informace jsou dost rozporné) na přenos viru na ostatní, a on má na držce respirátor, který chrání jen jeho, ale proti případné nákaze ostatních od něj nechrání vůbec, tak by měl jít do nějakého tmavého místa.
A i když si myslím, že různá plošná opatření jsou nejspíše potřeba, tak kdyby před měsícem až dvěma nelhal národu do kamery, možná na ně nemuselo dojít v tak drastické míře.

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5415
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Covid-19

Příspěvek od Fritzs » 26. 3. 2020, 10:46

Co si tak pamatuju, tak existuje určitá korelace mezi tím kolik viru do sebe člověk dostal a jak závažný to má průběh. Takže je možné, že díky omezení vycházení a částečně účinným kusům hadru kolem huby plno lidí v práci, či MHD nadýchá pár kusů virových částic a nemoc má pak u nich pomalý nástup díky čemuž má tělo dost času na tvorbu protilátek a nemoc u nich má (ve většině případů) skrytý průběh. Doma ovšem tráví mnohem víc času, nenosí roušku a v okamžiku vrcholu jejich nakažlivosti dostanou jejich doposud nenakažení spolubydlící mnohem větší dávku. Než se to u nich rozvine tak, že se nechají otestovat, tak původní přenašeč nemoc zvládne, přestane vylučovat virus a PCR u něho nic nenajde.

Faskale, může to tak být?
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8143
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Faskal » 26. 3. 2020, 10:47

Na každé jednotlivé opatření bude dle mých odhadů soudě dle dat z Wuhanu:
12 dní prodlevy
13. den začátek efektu v podobě zpomalování růstu, tedy projev časných jedinců
Ve Wuhanu se pak křivka skutečně začala lámat ještě o několik dní později. Více jsem to rozebíral dříve a ideálně si dohledejte původní odkazovaný článek. Spíše ovšem doporučuji aktualizovaný článek "Hammer and the dance".

Tohle platí pro každé z opatření zvlášť, my ovšem vidíme až jejich finální dopad. Ve Wuhanu bylo jedno rázné, u nás více postupných.

Někteří dobrovolníci tady vypočítali, kdy se exponenciální růst přelomil do lineárního. Který den to bylo?
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 11042
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od OnGe » 26. 3. 2020, 10:54

Argonantus píše:
26. 3. 2020, 10:21
Máme dva údaje, nakažené a mrtvé, a víme, že by měly být v nějaké rozumné relaci.
Vlastně ani ne. Když se ti nakazí zdraví lidé, tak to s největší pravděpodobností přežijí. Když se ti nakazí lidé, co mají na kahánku, tak to s největší pravděpodobností nepřežijí. Nákaza je navíc mrcha a nešíří se rovnoměrně. Aby toho nebylo málo, tak i při prvním setkání s virem má zdravý člověk větší šanci, že se nenakazí, než člověk nezdravý. To vytváří dost zásadní šum.

Jediná relace, kterou si můžeme být jisti je, že počet nakažených je větší, než počet mrtvých. To nám toho ale moc neřekne.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8143
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Faskal » 26. 3. 2020, 10:58

Fritzs píše:
26. 3. 2020, 10:46
Co si tak pamatuju, tak existuje určitá korelace mezi tím kolik viru do sebe člověk dostal a jak závažný to má průběh. Takže je možné, že díky omezení vycházení a částečně účinným kusům hadru kolem huby plno lidí v práci, či MHD nadýchá pár kusů virových částic a nemoc má pak u nich pomalý nástup díky čemuž má tělo dost času na tvorbu protilátek a nemoc u nich má (ve většině případů) skrytý průběh. Doma ovšem tráví mnohem víc času, nenosí roušku a v okamžiku vrcholu jejich nakažlivosti dostanou jejich doposud nenakažení spolubydlící mnohem větší dávku. Než se to u nich rozvine tak, že se nechají otestovat, tak původní přenašeč nemoc zvládne, přestane vylučovat virus a PCR u něho nic nenajde.

Faskale, může to tak být?
Korelace mezi infekční dávkou a průběhem nemoci určitě na obecné úrovni existuje. Protože proti Covid-19 efektivně nedokážeme bojovat vrozenou imunitou, jsme odkázáni na adaptivní imunitu a ta začíná nějak smysluplně odpovídat až šestý den a může jí trvat klidně ještě týden, než vůbec vyvine skutečně efektivní odpověď a pak ještě pár dní trvá, než ji efektivně nasadí... A to jsou prosím čísla od mladých a jinak zdravých lidí. Kvůli tomu má nemoc dost dlouhý průběh. Srovnejte s chřipkou, která v době, kdy se začíná objevovat primární adaptivní imunitní odpověď, už je typicky poražená a imunita slouží k dočištění od zbytků infekce a k... imunitě na ten samý kmen.

Zbytek už bych tak dramaticky neviděl, tady bude spíš záviset na individuálním predispozici viry tvořit a exportovat. Je ale možné, že infekce získaná přes kus hadru v MHD může mít pomalejší nástup než když na vás prskne někdo v domácnosti. Zajímavá hypotéza, nezaznamenal jsem, jestli to někdo zkoumal.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26475
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun » 26. 3. 2020, 11:10

Mimochodem, teď nějaké vysoce věrohodně (...) medium Aktu.news přišlo s tím,že v Kralupech n. V.-Lobečku vymřel důchoďák na Covid... :D

Není to pravda...dělá tam ženina exkolegyně, tak máme info z první ruky:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Godric, LZJ a 1 host