Covid-19

O nás, o lidech, o okolním světě. Všechna témata, která se netýkají her, patří do této sekce. Zapomeňme chvíli na RPG a pojďme předstírat, že jsme normální lidé.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1138
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Covid-19

Příspěvek od Log 1=0 » 14. 5. 2020, 23:07

Alnag píše:
14. 5. 2020, 17:17
Už nám ten collateral začíná vystrkovat růžky:

Opatření pozabíjela víc lidí než virus sám, tvrdí německá analýza
Do hospody přišel chlápek a rozčiloval se: "Byl jsem u zubaře na trhání zubu. Zaplatil jsem dvě stovky za injekci proti bolesti a byly to vyhozené peníze! Vůbec to nebolelo!"
Víc k tomu ani nelze říci. Popravdě jsem polemiku s tímto směrem argumentace považoval za strawmana. No nic.
Eh? Autoři nás informují, že země, které zavedly tvrdá opatření je postupně zase uvolňují. Jaké překvapení.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26850
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun » 14. 5. 2020, 23:37

Logu, vážně si myslíš, že je třeba vytvářet další strawmany?

Ta analýza je nesmysl ve své koncepci a možná špatně zpracovaná, ale potvrzuje, že opatření měla i negativní následky. To je věc, kterou sice nikdo výslovně nezpochybňuje, ale dost lidí jí tady fakticky opomíjelo ve sév argumentaci.

Stát se musí snažit ochránit co nejvíce občanů, tzn. by měl přijímat právě taková opatření, aby v jejich důsledku zemřelo co nejméně lidí, a to v četně všech kolaterálních zisků a ztrát. Opomíjet to a řešit jen to, aby zemřelo co nejméně lidí na Covid je špatně...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 725
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Covid-19

Příspěvek od Pracující logaritmus » 15. 5. 2020, 07:08

Vallun píše:
14. 5. 2020, 23:37
Ta analýza je nesmysl ve své koncepci
To už je samo o sobě dobrý důvod se s ní neohánět.
a možná špatně zpracovaná,
To v zásadě taky.
ale potvrzuje, že opatření měla i negativní následky. To je věc, kterou sice nikdo výslovně nezpochybňuje,
Takže je nejen špatně ale i zbytečná.
ale dost lidí jí tady fakticky opomíjelo ve sév argumentaci.
Nebudu si tu hrát na kdo kdy komu co řekl, ale toto tvé tvrzení považuji za nepravdivé. Pokud tedy nejsi toho názoru, že Argonantus sám vydá za dost lidí.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26850
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun » 15. 5. 2020, 07:26

Log - přijde mi normální, že i když odmítneš něčí závěry, tak můžeš využít jeho konkrétní výchozí poznatky...

Obávám se dále, že ten pán jí nepsal pro RPGf, což je sice samozřejěm chyba, ale je to holt Němec, má asi jiné starosti..

Tak pocit, že to opomíjíš mám dost často třeba i u Tebe - viz ten příměr s trháním zubů...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 725
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Covid-19

Příspěvek od Pracující logaritmus » 15. 5. 2020, 07:42

Vallun píše:
15. 5. 2020, 07:26
Tak pocit, že to opomíjíš mám dost často třeba i u Tebe - viz ten příměr s trháním zubů...:)
Ten pocit máš protože to nezmiňuji v komentáři, věnující se dosti jiné části tématu?
(příměr shazuje to, že srovnává vedlejší ztráty s přímými mrtvými v situaci, kdy byla zavedena opatření, což je naprosto mimo už od pohledu - má to srovnat s počtem mrtvých, kdyby zavedena nebyla, stejně jako chlápek v hospodě by měl cenu poměřovat bolestí, kterou by cítil, kdyby injekci nedostal - přiznám se, že jsem nečetl původní studii, takže pokud tu argumentaci na Novinkách zmršili, tak beru zpět, ale pak bych tuto informaci čekal už v Anlagovu komentáři).
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

MarkyParky
Příspěvky: 9190
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Covid-19

Příspěvek od MarkyParky » 15. 5. 2020, 07:54

Vallun píše:To je věc, kterou sice nikdo výslovně nezpochybňuje, ale dost lidí jí tady fakticky opomíjelo ve sév argumentaci.
Já jsem si teda všiml pravého opaku - dost lidí tu přikyvovalo, že omezení přinesou nějaká další nepřímá úmrtí, ale zároveň k tomu upozorňovalo, že neomezování jich přinese řádově více.

Jestli tu někdo zapomínal započítávat "collateral damage", tak to byli spíš zastánci Let-it-be přístupu (resp. ti měli tendenci ji započítávat selektivně jen u následků omezení).

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26850
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun » 15. 5. 2020, 08:00

Marky - z povahy věci, něco co není nemlůže mít vedlejší následky...

už aby zrušili ÚOOÚ
https://www.ceska-justice.cz/2020/05/uo ... fWvz0M4eCE
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 725
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Covid-19

Příspěvek od Pracující logaritmus » 15. 5. 2020, 08:02

Vallun píše:
15. 5. 2020, 08:00
Marky - z povahy věci, něco co není nemlůže mít vedlejší následky...
Ale epidemie je, a má vedlejší následky. Které jsou o větší epidemie logicky rovněž větší.
Proč?
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

MarkyParky
Příspěvky: 9190
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Covid-19

Příspěvek od MarkyParky » 15. 5. 2020, 08:06

Vallun píše: Marky - z povahy věci, něco co není nemlůže mít vedlejší následky...
Chápu tvou profesionální deformaci, proto je dobře, že se sem píšeš takovéhle věci. Je pak možné konfrontovat šedé teoretické konstrukce se zeleným stromem života a ukázat si, jak blbý nápad je aplikovat je ad absurdum.

Věz, že ve skutečném životě i rozhodnutí nekonat jest rozhodnutím a může nést následky.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26850
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun » 15. 5. 2020, 08:51

Pracující logaritmus píše:
15. 5. 2020, 08:02
Ale epidemie je, a má vedlejší následky. Které jsou o větší epidemie logicky rovněž větší.
Ano, ale co nás musí zajímat je srovnání následků epidemie x následky menší epidemie + následky opatření na její zmenšení
Pracující logaritmus píše:
15. 5. 2020, 08:02
Proč?
Protože to, kde by mělo smysl nedělá (ochrana soukromí na internetu...) a prudí v oblastech, kde je zcela mimo (ochrana sourkomí pachatelů trestné činnosti na úkor obětí). Navíc se tam sešla skupina osob, které mají k věci přístup veskrze patologický ze své podstaty...(my vám neřekneme, jak to aplikovat dobře, ale dáme vám pokutu, ať to budete aplikovat jakkoliv...).

EDIT: Marky - ale to jsou všechno následky onoho rozohdnutí, nikoliv kolaterální následky... což uznávám, je v daném kontextu trochu slovíčkaření, jenže je to zároveň i relevantní reakce na námitku, protože jaksi nemohu přiznávat něco, co z povahy věcí neexistuje, byť obecně je fakt, že epdiemie bude mít i sekundární projevy...
Naposledy upravil(a) Vallun dne 15. 5. 2020, 08:52, celkem upraveno 2 x.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

MarkyParky
Příspěvky: 9190
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Covid-19

Příspěvek od MarkyParky » 15. 5. 2020, 08:57

Ano, ale co nás musí zajímat je srovnání následků epidemie x následky menší epidemie + následky opatření na její zmenšení
Ano, ale co nás musí zajímat je srovnání všech (i nepřímých) následků epidemie x následky menší epidemie + následky opatření na její zmenšení.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26850
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun » 15. 5. 2020, 09:05

Marky - ano, určitě. Jen je třeba odlišit následky edpidemie od následků nepřiměřené mediální paniky...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

MarkyParky
Příspěvky: 9190
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Covid-19

Příspěvek od MarkyParky » 15. 5. 2020, 09:08

Jen je třeba odlišit následky edpidemie od následků nepřiměřené mediální paniky...
Ne.
Nepřiměřená mediální panika je jedním z následků epidemie.

Kdyby nebyla epidemie, nebyla by panika.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 725
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Covid-19

Příspěvek od Pracující logaritmus » 15. 5. 2020, 09:12

Vallun píše:
15. 5. 2020, 08:51
Pracující logaritmus píše:
15. 5. 2020, 08:02
Ale epidemie je, a má vedlejší následky. Které jsou o větší epidemie logicky rovněž větší.
Ano, ale co nás musí zajímat je srovnání následků epidemie x následky menší epidemie + následky opatření na její zmenšení

EDIT: Marky - ale to jsou všechno následky onoho rozohdnutí, nikoliv kolaterální následky... což uznávám, je v daném kontextu trochu slovíčkaření, jenže je to zároveň i relevantní reakce na námitku, protože jaksi nemohu přiznávat něco, co z povahy věcí neexistuje, byť obecně je fakt, že epdiemie bude mít i sekundární projevy...
Fakt slovíčkaříš. Exaktně:
Volíme mezi
Přímé následky velké epidemie+nepřímé následky velké epidemie vs Přímé následky malé epidemie+nepřímé následky malé epidemie+přímé následky opatření+nepřímé následky opatření
Podtrženo je to, co je dle Markyho a mne stoupenci "volného průběhu" (přesněji volnějšího) v argumentaci ignorováno.
Pracující logaritmus píše:
15. 5. 2020, 08:02
Proč?
Protože to, kde by mělo smysl nedělá (ochrana soukromí na internetu...) a prudí v oblastech, kde je zcela mimo (ochrana sourkomí pachatelů trestné činnosti na úkor obětí). Navíc se tam sešla skupina osob, které mají k věci přístup veskrze patologický ze své podstaty...(my vám neřekneme, jak to aplikovat dobře, ale dáme vám pokutu, ať to budete aplikovat jakkoliv...).
Nerozumím tématu natolik, abych o něm s tebou polemizoval, ale nevím, jak toto dovodit z toho odkazovaného článku.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26850
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun » 15. 5. 2020, 09:29

Pracující logaritmus píše:
15. 5. 2020, 09:12
Podtrženo je to, co je dle Markyho a mne stoupenci "volného průběhu" (přesněji volnějšího) v argumentaci ignorováno.
Ne, není. Naopak, na počátku to byli stoupenci opatření, orpavdu zejména mistr A, kteří zcela ignorovali všechny nepřímé důsledky a brali to jako počítačovou hru...

Neříkám,že to vyplývá jen z tohoto čláínku, ten je jen dalším příkladem toho, kde je úřad mimo realitu... já je kritizuji dlouhodobě...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti