Covid-19

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Faskal »

Obávám se, že hybridní válka je spíše šíření víry v zázračný účinek různých alternativních produktů.

Ne nadarmo je naše medicína založena na důkazech a léky před použitím v obecné populaci musí být testovány.
Ano, je správné potenciálně zajímavý lék testovat, a proč neudělat klinickou studii u nás, pacientů na to máme dost. Ale aby nebyla stejně kvalitní jako ta na Isoprinosin, když jsme u těch zázračných léků.

https://www.sukl.cz/sukl/vyjadreni-sukl ... ranobexu-v
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3811
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Selhan »

Ale jemináku. A já myslel, že vedu válku proti bílému muži. Člověk už dnes neví, čemu věřit.

Ale jinak má hanss pravdu, možná to na obézní seniory bude fungovat jinak. Nepřijde mi to moc pravděpodobné, protože jsem nenašel zdůvodnění, proč by mělo, ovšem možné to je.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun »

Obrázek
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Faskal »

Klasické použití Ivermektinu je na říční slepotu. Ta je způsobená larvami vlasovce, který má poměrně složitý životní cyklus zahrnující muchničky žijící v řece, larvy žijící různě po těle a občas bohužel i v oku a dospělce žijící v kůži, kteří průběžně vypouští larvy do těla. Ivermektin zabíjí larvy a snižuje plodnost dospělců, ale je potřeba jej podávat opakovaně, protože dospělci vydrží až 15 let a léčba je účinná asi rok. Obdobně působí na další druhy hlístic, roztočů nebo hmyzu. Tolik při osvěžení mých znalostí parazitologie na wikipedii.

Letos o ivermektinu vyšel hezký přehledový článek*. Jako všechny dobré přehledové články otevírá větou: "Here we tell the story of ivermectin ..."
A takhle ten krasavec vypadá:
Obrázek

Tato látka velmi efektivně zabíjí helminty (červy) a hmyz, přitom je lidmi velmi dobře tolerovaná. Hlavní cíl ivermektinu jsou glutamátem-regulované chloridové kanály přítomné na svalech a nervech a v samičím pohlavním traktu. Po navázání ivermektinu se kanál permanentně otevře, čímž kompletně rozhodí regulaci iontů v buňce. U hlístic je trochu záhada, proč vydrží fungovat tak dlouho, protože poškozuje plodnost samic ještě dlouho poté, co byl z těla vyplaven, a není známý přesný mechanismus toho, jak co rozbil.

Tradiční vysvětlení účinnosti ivermektinu v případě hlístic je, že je přímo zabíjí, je ale ovšem i alternativní vysvětlení - v mnohem menší dávce, než je dávka smrtelná, znemožňuje otevírat sekreční póry, kterými hlístice vypouštějí blokátory hostitelské imunity a následně je imunita zabije. Také se ukazuje, že minimálně u některých organismů dokáže ovlivňovat i další typy iontových kanálů, výzkum na tomto poli ale moc nepokročil, toto je důležité téma hlavně pro deriváty ivermektinu, které mají vyšší preferenci právě pro další typy iontových kanálů.
U savců jsou iontové kanály ovlivňované ivermektinem přítomny také, ale jsou chráněny hematoencefalickou bariérou, přes kterou v používaných dávkách neprojde. Pokud k tomu ale dojde, dokáže ale ovlivnit celou plejádu různých iontových kanálů a ivermektin a jeho analogy jsou slibná třída látek pro léčbu poruch centrální nervové soustavy.

Co je relevantní pro toto téma, ivermektin má také protivirové účinky. V případě žluté zimnice se váže na helikázu kódovanou tímto virem, enzym zodpovědným za rozmotávání virové RNA v procesu replikace. Ivermektin také blokuje buněčné importiny, které viry používají pro přesun do jádra, díky čemuž má tato látka široké protivirové účinky, nicméně koncentrace, ve kterých je to účinné, je příliš vysoká, než aby to bylo klinicky relevantní. Výjimkou je snad ta žlutá zimnice. Efekt na importiny má také zřejmě na svědomí účinnost na původce zimnice.

V případě SARS-CoV-2 existuje studie, která ukázala, že stonásobek dávky používaný k léčbě infekce hlísticemi, efektivně zabíjí SARS-CoV-2. Autoři nicméně citují stanovisko FDA, podle které by na sobě lidi neměli tuto látku testovat, dokud se u lidí neotestuje bezpečnost vyšších dávek a cítí potřebu to sdělit proto, že řada lidí má přístup ivermektinu pro veterinární účely.

Dále ivermektin váže jaderný Farnesoid X Receptor, který má roli v regulaci metabolismu žlučových kyselin, ale příliš slabě, než aby to bylo klinicky relevantní, možná se ale podaří vytvořit nějaký efektivnější derivát. V případě řady rakovin existuje potenciál, že by ivermektin mohl pomáhat řadou navržených mechanismů, ale musí se otestovat. Existují výsledky u myší, podle kterých má potenciál na léčbu astmatu.

V případě léčby ivermektinem se bojuje s problémem, že se na něj může vytvářet rezistence, mechanismus se zdá být vyšší exprese proteinů zajišťujících vyhazování nežádoucích látek z buněk ven.

Ještě jsem otevřel jeden článek**, tam popisují něco dost podobného, tak už se mi to nechce číst, ale dávají víc prostoru těm virům. Tohle se píše ve shrnutí:
"As noted, the activity of ivermectin in cell culture has not reproduced in mouse infection models against many of the viruses and has not been clinically proven either, in spite of ivermectin being available globally. This is likely related to the pharmacokinetics and therapeutic safety window for ivermectin. The blood levels of ivermectin at safe therapeutic doses are in the 20–80 ng/ml range [44], while the activity against SARS-CoV2 in cell culture is in the microgram range."

* https://doi.org/10.1016/j.pt.2020.10.005
** https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7290143/

tl;dr
článek shrnuje, že ivermektin je velmi efektivní látka proti helmintům, roztočům a hmyzu. V buněčných kulturách při výrazně vyšší dávce, než které se běžně používá, má také řadu dalších účinků, a to protivirových, protimalarických, protirakovinných a schopnost ovlivňovat metabolismus žlučových kyselin. Autoři vyzývají k opatrnosti v přenášení těchto předběžných zjištění pro použití v klinickém kontextu, zejména pro léčbu Covid-19, z důvodu vysokých koncentrací ivermektinu použitého v experimentech na buněčných kulturách.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun »

Faskal - díky za zajímavé shrnutí. Vypadá to tedy, že z ivermektinu by v budopucnosti mholo být více zajímavých léků...

Kolegyně, co má koně byla svědkem toho, jak jednoho ve stájích touto látkou léčili, nevím na co přesně, ale říkala, že ta březí kolyba na tom byla hodně špatně a během cca 20 minut se jí dost viditelně ulevilo. Proto jsem mluvil o dryáku...

EDIT:
Marek Hilšer, lékař a senátor píše:A. Babiš na CNN Prima NEWS
: "Nikdy neodstoupím, bojuju za to, abych ochránil životy lidí a mám konkrétní výsledky..."
Podívejme se na konkrétní výsledky práce A. Babiše:
👉 Kolabuje české zdravotnictví a dochází k omezování péče pro "necovidové" pacienty. Z této situace profitují soukromé kliniky ISCARE ve vlastnictví A. Babiše. Lukrativní operace se z nemocnic přesouvají do privátního sektoru, který nemá povinnost starat se o pacienty s onemocněním Covid-19.
👉👉 Počty nakažených na 100 000 obyvatel v České republice jsou nejvyšší na světě. V ČR je až 10 krát vyšší počet nakažených na 100 000 obyvatel než v Německu.
👉👉👉 Očkování vázne. Vakcíny se nedostávají k lidem a registrační systém má važné nedostatky.
👉👉👉👉 Kvůli nutnosti dalšího lockdownu česká ekonomika a občané ztrácejí obrovské prostředky.
❗️ Slova premiéra Babiše vypovídají o tom, že České republice vládne nebezpečný člověk, který zcela postrádá jakoukoliv sebereflexi svého jednání. Je typickým příkladem osobnosti s psychopatickými projevy, jež shrnuje "syndrom mocenské pýchy".
❓ F. Koukolík o syndromu píše:
"Syndrom mocenské pýchy je považován za pravděpodobně získanou poruchu osobnosti. Objevuje se u části lidí ve vrcholových pozicích všech hierarchicky organizovaných skupin..."
❓❓ Stručné shrnutí projevů syndromu mocenské pýchy podle Dr. Owena:
👉 Nabytí neadekvátně velikého sebevědomí.
👉 Ignorování názorů a rad svého okolí.
👉 Postupně paušální zavrhování ostatních názorů a rad.
👉 Typická troufalost vzpříčit se daným skutečnostem.
👉 Neuznání vlastní chyby.
👉 Hlavním rysem je neschopnost měnit směr politiky, protože by k tomu bylo nutné přiznat chybu.
👉 Mocenská posedlost.
👉 Nutkavá potřeba omezit v soutěži o zdroje vliv jiných mocenských elit, stejně jako vliv té části populace, jejíž podíl na moci je malý.
Rád bych závěrem připojil alespoň nějaká optimistická slova a pozitivní výhled do budoucnosti. Hledají se těžko. Snad jen víru, že jako občané České republiky konečně rozpoznáme vážné nebezpečí vyplývající z Babišovy vlády a v říjnových volbách to dáme jasně najevo. V opačném případě budou českou společnost čekat vážné dlouhodobé problémy postihující nejen nás, ale i další generace, které si Babiše nezvolily. Mysleme na naše děti.
EDIT2:

Obrázek
Naposledy upravil(a) Vallun dne 7. 3. 2021, 00:50, celkem upraveno 1 x.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Covid-19

Příspěvek od jjelen »

Vallun píše: 6. 3. 2021, 14:44 Obrázek
Obrázek
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun »

jjelen píše: 6. 3. 2021, 23:03 Obrázek
Obrázek

Ať je to komplet:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Covid-19

Příspěvek od York »

Babiš to má náhodou promyslený. Nejdřív muselo bejt pořádně špatně, aby pak mohlo bejt líp.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Faskal »

AstraZeneca je dobrá vakcína. Původně se tak nějak očekávalo, že ona bude ta hlavní, kterou se bude očkovat, protože RNA vakcíny byly do poslední chvíle nejisté, a většina dalších vakcín byla buď z obskurních zemí nebo obskurních firem. V Evropě teď má docela špatnou popularitu, na jednu stranu neoprávněně, na druhou stranu si za to můžou sami:
- Nejasnost v instrukcích a vyšší účinnost v neplánované nižší dávce, kterou část lékařů podala
- neochota poskytnou informace o případech vedlejších reakcí během testů v začátcích testování a úmrtí v případě testů, které jim dlouho trvalo vysvětlit (bylo v kontrolní skupině). Teď mají nějaký případ úmrtí v Rakousku a beztak to zase rozšlapou.
- Problémy s dodávkami pro EU a handrkování kolem smluv.
- Až koncem fáze I/II zjistili, že vlastně potřebují jiné časování druhé dávky.
- v důležité rané testovací fázi si neotestovali účinnost u nejstarších seniorů, kvůli čemuž ji spousta států odmítla očkovat pro tu nejdůležitější skupinu

Ve Skotsku mají naočkováno půl milionů lidí touto vakcínou a prý brání s 94% účinností tomu, aby člověk vyžadoval hospitalizaci s Covidem. To není špatné.

Pročetl jsem si tu studii*, ve které popisovali použití AstraZenecy v Jižní Africe, kde jim vyšlo, že u původní varianty mají účinnost 20 % a u mutované 10 % a celkově vakcína signifikantně nechrání. Článek je preprint, takže tomu chybí kritické zhodnocení oponentů, každopádně na základě této studie Jihoafrická republika odmítla tuto vakcínu.

Tady si AstraZeneca podle mého názoru zase naběhla na vidle, protože data prostě nejsou dobrá k vyhodnocení toho, co chtějí říct, tedy na zhodnocení účinnosti vakcíny, a co hůř, článek to (moc dobře) nepředává. Především, u vakcín se čeká, že budou chránit před těžkým průběhem nemoci. Veřejnost očekává, že budou chránit před nemocí úplně, ale upřímně, to je u vakcín nadstandard. V této studii naočkovali něco přes ticích lidí a zhruba tolika podali placebo. To je na první pohled docela dost, ale je to přesto příliš málo: "All forty-two endpoint cases were graded either as mild (vaccinees=15; placebo-recipients=17) or moderate (vaccinees=4; placebo-recipients=6) with no cases of severe disease or hospitalisation in either arm."
Není možné vyhodnotit účinnost vakcíny proti těžkým případům, když žádný těžký případ nebyl, a tohle musí v abstraktu zářit ohnivými písmeny. Až když jsem ten článek důkladně pročetl, tak jsem se k abstraktu vrátil a tam lakonicky píší "[vaccine efficacy] against severe Covid-19 is undetermined", a ne, že studie byla úplně marná a nemají se z ní dělat závěry. U několika článků, které jsem přečetl a citují ji, tuhle informaci psanou drobným písmem nepředali.

Co je zajímavé, tak zmiňují, že se v jiné studii měřili na cíle T-buněk. Našli na proteinu S celkem 87 různých rozpoznaných cílů a z nich 75 bylo jihoafrickou mutací nezasaženo. Možná to sleduji nedostatečně důsledně, ale nezaznamenal jsem, že by se zkoumala účinnost T-buněčné imunity na lehké průběhy, tato větev imunity bude ovšem mít efekt na odvrácení těžkých průběhů. Tady je odpověď Frizsovi - i když většina vakcín nabízí pouze jeden cíl, protein S je poměrně velký a sám o sobě nabízí cílů dostatek.
Také diskutují jinou vakcínu s podobným designem, a to tu od Johnson & Johnson, u té se v Jižní Africe zjistilo, že v případě středních a těžkých případů má účinnost 54 % a specificky proti těžkým je to 85 %, přičemž za úniky imunitě je zodpovědná především jihoafrická varianta. "Ve zkumavce" mají přitom vakcína od AstraZenecy a ta od J&J u očkovaných podobný imunogenní profil.

Ruští vědci tvrdí, že Sputnik V, který má také velmi podobný design jako AstraZeneca a J&J, má dobrý profil proti mutovaným kmenům, ale buď špatně hledám, nebo se (opět) neobtěžovali podělit o data.

* https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... .full-text

tl;dr
Vakcína od AstraZeneca se zdá být velmi účinná navzdory tomu, že firma je příšerná v komunikaci. S otazníkem je její účinnost vůči novým kmenům SARS-CoV-2.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Odkud pochází ta původní čísla účinnosti cca. 70 % oproti Moderně a Biontechu, které dávaly od začátku 95-97 %? Od začátku vypadalo, že AZ je oproti těm ostatním trochu mrdka.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun »

Pro pobavení - podle kremlobotů nejsou čísla ke Sputniku V k dispozici proto, že je EU tají - ukázalo se totiž, že je Sputnik jak efektivnější, tak bezpečnější, než vakcíny "Západu".

Eleshar - já mám dojem,že v úplně prvním přehledu o vakcínách se Astra Zeneca jevila jako trošku účinbnější, ale s větším rizikem komplikací při očkování (proto jsem jí považovla za vhodnější pro sebe...).

Obrázek
Naposledy upravil(a) Vallun dne 7. 3. 2021, 20:42, celkem upraveno 1 x.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Faskal »

70% účinnost je průměrný výsledek třetí fáze klinických testů. Tam právě zjistili, že když dají menší první dávku, tak se dostanou až na 90 % účinnosti. Rozebrané to bylo jako novinka v nature*.
Předpokládá se, že snížení první dávky obejde problém tohoto typu vakcín, který využívá jako kostru jiný virus, přičemž nevzniká imunita jenom na vnesený cíl, ale také na kostru, na které je cíl nesený**. Pokud se na kostru vytváří imunita ochotněji, tak se vytvoří spíše proti ní. A pokud je schopnost imunity saturována, tak se vytvoří jenom na prominentní kostru a na skutečný cíl už ne. Hypotéza je taková, že pokud se dá na začátku dávky málo, imunita není saturována a vytvoří imunitu jak proti kostře, tak proti cíli, i když je to třeba horší než kdyby se dalo v první dávce víc. Když se dá pak plná druhá dávka, dochází ke zrání už existujících B-lymfocytů.

Sputnik V je z pohledu metodiky zajímavý tím, že používá v první a druhé dávce kostry z jiných adenovirů, takže by měl obejít ten problém cílení na kostru.


* https://www.nature.com/articles/d41586-020-03326-w
** https://xkcd.com/2406/
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16377
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Covid-19

Příspěvek od MarkyParky »

Faskal píše:Sputnik V je z pohledu metodiky zajímavý tím, že používá v první a druhé dávce kostry z jiných adenovirů, takže by měl obejít ten problém cílení na kostru.
To mě hned napadají dva dotazy:

1) To je ten důvod, proč jí chtěli kombit s Astrou-Zenekou? (Tzn. nesou stejný cíl, ale na jiném vektoru?)
2) To teda musí rozlišovat lahvičky určené pro první a druhou dávku?
hanss
Příspěvky: 202
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Covid-19

Příspěvek od hanss »

Není možné vyhodnotit účinnost léku proti těžkým případům, když žádný těžký případ nebyl, a tohle musí v abstraktu zářit ohnivými písmeny.

Což v tom Selhanově facebooku samozřejmě autor vynechal. Protože kdyby na to upozornil, tak by nemohl lhát, že je dokázané, že lék proti těžkým případům nefunguje. A lidi jako Selhan mu to žerou. Protože facebooky jsou ták spolehlivé zdroje, že. "Bojovníci proti dezinformacím na internetech" ze zřejmých důvodů tuto dezinformaci nejenže nikdy nevyvrátí, ale klidně ji budou šířit taky.


Že znalci RPG, schroupají kdejakou fámu je ovšem zřejmé nejméně od února loňského roku, kdy v tomhle vláknu "sdělení" očividně popírající logiku šířil tuším Jerson... což mi přišlo legrační.

PS: No samozřejmě je očividné, že Sputnik je bezpečnější - kdyby se kdekoliv v Rusku nebo ve světě objevil jakýkoli sebenepatrnější náznak nežádoucího vedlejšího účinku, tak to budou v reuters/bbc/čt/.../faceboocích omílat každodenně několik let a služební boti typu valluna několik desetiletí. A protože nemelou, tak se nic nevyskytlo. (Kdyby mleli, tak to samozřejmě žádný důkaz ničeho nebude - zkušenost ukazuje, že reuters atd. si kritizované činy běžně vymýšlejí a boti ostatně taky.)
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Faskal »

2) Ano, první dávka je na kostře adenoviru 26 a druhá je na kostře adenoviru 5.

1) Předpokládám, že tohle je ten hlavní důvod, může to totiž zlepšit účinnost.
Nevýhoda AstraZenecy je v tom, že používá dvě stejné kostry a trpí problémem, který jsem popisoval nahoře.
Nevýhoda Sputniku je, že používá lidské adenoviry, proti kterým může mít část populace rezistenci a u těch nemusí být účinná, protože už bude existovat imunita na kostru.

Posloupnost AstraZeneca => jeden ze Sputniků V eliminuje problém s kostrou.

Johnson & Johnson má stejný typ kostry jako Sputnik V-1
CanSino Biologics má stejný typ kostry jako Sputnik V-2
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: MarkyParky a 5 hostů