Covid-19

[OnGe]

Můj skromný tip je, že nebyla řeč o švédsku, ale o švýcarsku.

[ilgir]

Proč? Ty země jsou na tom přece lautr stejně. Velice skromná opatření, nezamrzlá ekonomika a oběti v řádu nízkých tisíců.

Jeden drsný fakt o Švédsku: mezi obětmi je velké množství obyvatel imigrantských ghett, kteří starousedlíkům reálně moc nechybí. Asi jako kdyby na Slovensku pomřely romské osady. Takže to číslo, i když je poměrně vysoké, neodpovídá reálnému dopadu na morálku veřejnosti.

[Jerson]

Chceš říct, že ve Švédsku umírají hlavně "Francouzi"? (I když ve Francii jim zase říkají "Švédové".)
To by pak vysvětlovalo, proč jsou švédští Švédové tak v klidu.

[OnGe]

Protože ve švýcarsku mají 4x víc vyléčených než aktivních případů a ve švédsku mají 15x víc aktivních případů než vyléčených.

[midewiwin]

Přemýšlím, jestli bych byla ohroženější než jsem, kdybych žila ve Švédsku stejným způsobem, jakým žiju tady.

[Alnag]

Jinak tu už vícekrát padlo, že Švédský problém vznikl právě tím, že začali s jinou taktikou, a v půlce ji opustili, protože nefungovala. Oni sami si nemyslí, že to bylo dobře. Zpoždění se už nedohnalo. Velmi podobná historie, jako v Británii.

Kdy a kde? Švédsko jede stále stejnou strategii, pokud vím.

[Argonantus]

Onge to nacal. Ty dve zeme jsou naopak uplne jine. Svycarsko chytlo tu prvni vlnu s lyzovanim naplno a pak delalo co mohlo, takze dnes active cases klesaji.
Svedi se k potizim dobrali jejich ignorovanim, takze to jede.
Staci se kouknout vecer na prirustky.

[ilgir]

Svycarsko chytlo tu prvni vlnu s lyzovanim naplno a pak delalo co mohlo, takze dnes active cases klesaji.

Hm, podle mých informací nedělali. Třeba roušky nezavedli vůbec.
https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... anicni_vlc

OnGe: A taky mají Švýcaři 4x vyšší protestovanost. Ano, podle těchto srovnání cifer to vypadá, že Švýcarsko už je za vodou, zatímco ve Švédsku to teprve začne. Uvidíme, jaká bude realita. A jestli se Karotka spletl nebo ne, to nám bude muset vysvětlit Karotka.

[Bajo]

Švédsko je za mě zajimavý a relevantní experiment, sam jsme zvědavý, jak to tam dopadne a je určitě dobře, že všechny země nemají stejný přístup pro budoucí zkušenost. Vyhodnocovat cokoliv teď mi přijde předčasné.

Posdilim i za sebe nějaké články (z různách úhlů pohledu), pokud k tomu má někdo něco dalšího, tak klidně taky posdilejte:
Coronavirus: Has Sweden got its science right?
Why is Sweden’s coronavirus strategy so different from the rest of Europe?
The Hidden Flaw in Sweden’s Anti-Lockdown Strategy

[Karotka]

Skutečně jsem myslel Švédsko. Tím nevylučuju, že Švýcarsko může být další taková výjimka.
Nemyslím, že doporučení namísto přikazování se dá nazvat ignorováním. U nás možná, ale Švédům třeba opravdu stačí doporučit a vysvětlit. Ta čísla mají o řád vyšší než my, pravda, ale ne tak strašná jako ve srovnatelně lidnaté Belgii. Nemocnice stíhají.
Plus ilgirův drsný fakt.

Já ale reaguju hlavně na Vallunovo soustavně opakující se

Znovu opakuji, tohle není počítačová hra. Když dosháneš nejnižšího počtu mrtvých na Covid, tak ještě neznamená,žes vyhrál... musí Tě zajímat celkové dopady na společnost, na stát.

Rád bych, aby mi vysvětlil, jak může být ekonomická krize a X mrtvých horší, než ekonomická krize, kolabjící nemocnice a 10-100*X mrtvých. A to Švédsko mi připadá jako jedna z mála (jediná?) z výjimek, kde by to možná mohlo nakonec být tak, jak píše Vallun.

BTW. Pouštěl jsem si toho Flegra, a ten mimochodem několikrát opakuje, že je třeba vydržet dostatečně dlouho, než se virus dostatečně oslabí snižováním virulence. Ta se ale snižuje proto, že v "karanténě" je pro virus výhodnější nebýt tak drsný.
A že po předčasném uvolnění, to bude jen horší.

[Faskal]

Švédi hold hrají vabank s tím, že opatrně promoří populaci a šroubují opatření nahoru. Švédi tvrdí tohle (dle novinek):
„To, že se život ve Švédsku prakticky nezměnil, není nic jiného než mýtus,“ spustila hned na začátku Ann Lindeová, ministryně zahraničí. Lena Hellegrenová, její soc. dem. kolegyně a šéfka resortu sociálních věcí a zdravotnictví, si přisadila: „Musím potvrdit, že názor, že moje země se chová v porovnání s jinými výrazně odlišně, není výjimečný. Tento dojem nesdílím.“

Postupovali jsme jinak pouze ve dvou bodech, vypočítávala Hallengrenová. Za prvé: jesle, školky a základní školy zůstávají otevřeny. Za druhé, upozornila ministryně, úřady nesáhly po pravidlech, jež by donutila obyvatele zůstávat doma. „Vláda se obrátila na veřejnost s light doporučeními a povedlo se,“ podtrhla.

Na wikipedii mají názorný semilogaritmický graf zaznamenaných případů (modře) a úmrtí (červeně) ve Švédsku. Byť soudím, že by tam ty čáry mohly být modré tři a třetí červená by zahrnovala nejnovější (a eventuálně budoucí) data. Zatím systém zahlcený dle zpráv nemají a pomalu se překlápí do konstantního růstu, který bude pro promořování žádoucí udržovat.
Jestli za to stáli ti mrtví a jestli to k něčemu bude, je otázka do budoucna.

[Vallun]

Do protokolu, pan virolog je odborník na evoluci virů. Chtěl jsem tady včera dát doklad porovnání sekvencí u Covid-19, ale pak jsem se na to vykašlal, protože je to moc práce. Každopádně, v začátcích porovnávání sekvencí (to jakože dávno, ne s Covidem-19) mi pomáhal on, takže si argumentaci můžete poslechnout rovnou od zdroje.

upřesnění protokolu:
pan virolog je odborník na evoluci úplně jiných virů, který byl do tématu natlačen fakultou, protože ta v tom cítí publicitu..., což mám přímo od zdroje:)
Mimochodem, aniž by to bylo relevantní jako argument, tak má pověst mladého, aktivního, velmi chytrého střelce, který se ale občas dost mine...

Jeden drsný fakt o Švédsku: mezi obětmi je velké množství obyvatel imigrantských ghett, kteří starousedlíkům reálně moc nechybí. Asi jako kdyby na Slovensku pomřely romské osady. Takže to číslo, i když je poměrně vysoké, neodpovídá reálnému dopadu na morálku veřejnosti.

Tohle jsem slyšel z více zdrojů taky - Švédové doporučení respektují, albanies nikoliv, tak jim to začali podrobně vysvětlovat a stále nic... na to Švédové mocně krčí rameny a posmutněle dodávají, že víc dělat nemohou...
- Karotka tedy podle mne v daném kontextu skutečně Švédsko myslel, protože to jde cestou minimalizace ztrát z opatření, navíc všechno vysvětlují mnohem podrobněji a otevřeněji...

Násobky mrtvých jsou podle mne argument mimo, protože ti mrtví jsou na všech stranách, všech alternativách...a nemáš jen přímé mrtvé na Covid, ale i nejrůznější kolaterální ztráty a dokud nemáš slušnou míru jistoty, která varianta znamená méně mrtvých, tak bys měl být v jakékoliv činnosti spíš zdrženlivější

Tohle je, myslím, úplně nejpodstatnější. Uzlový bod Vallunovy argumentace.
Polemizovat s tím nelze, protože tady se dělí ta paradigmata už ve dveřích. Z téže premisy činím přesně opačný závěr.

Chápu Tě tedy dobře, že Tvým závěrem je, že vládá má činit opatření, která budou znamenat smrt lidí i když neví, zda tím více lidí zachrání?

Pro Karotku, Vallunův pohled podrobněji

Ale nějak mi nepřide, že kdybychom se na karanténu vykvajzli a měli tu situaci jako v Belgii, Británii apod.

buď tu máme jiný kmen Covidu nebo spíš zabírá proočkování proti tuberkuloze, přípdně si Eru myslí, že nás vytrestal už dost Zemanem a Babišem, ale u nás nemáme ani zárodek té situace z Belgie či Itálie... Uvolnění o Velikonocích by se mělo projevit - na sposutě míst to fakt vypadalo, jako by karanténa nidky nebyla a ono zřejmě (snad) nic...

Ale k tomu výše citovanému - když to zjednodušíme na klasické trolleyové dilema, tak pokud je na obou kolejích zhruba stejně lidských životů (tedy pokud by na covid zemřelo (byly by důvodné předpoklady, že zemře) zhruba stejně lidí, jako by jich zemřelo (byly by předpoklady...), v důsledku proticovidových opatření, pak vláda nesmí konat! Vláda má chránit životy, může přímo rozhodnout o smrti stovek lidí, pokud zachrání více stovek lidí, ale nesmí si hrát na boha a vybírat, které nechá žít (vyjma tradičních chráněných kategorií a i to je sporné), protože potom jest takové konání vraždou - a vláda své obyvatele vraždit prostě nesmí.

Je to samozřejmě do značné míry teoretická úvaha, protože ta čísla průkazně porovnáš jen stěží..., nicméně pokud ani po radikálním uvolnění z konce dubna nedojde k zaznamenatelné změně klíčových údajů, tak to povede k nejednomu podzviženému obočí - pro záznam, nemyslím si celkově, že to tak reálně je - i když bych si samozřejmě přál, aby se i přes výrazné rozvolnění počet mrtvých a nemocných nadále snižovatl až k nule..., zatím se zdá, že opatření asi zachránilo víc životů, nicméně nevidím to jako prokazatelně jednoznačné a vnímám i to, že to lidské životy stálo a ještě stát bude (protože dopady opatření logicky mají delší periodu působení...).

V tomhle je podle mne rozdíl i v tom, psyhcologickém působení - nemoce holt lidi zabíjejí, vlastní vláda by to dělat neměla. Pokud má někdo představu, že jej vláda ochrání (dosavadními prostředky) před veškerým možným bacilem, tak je pitomec...minimálně tedy já žádné vládě takovou pravomoc nesvěřím...

Flégr je hodně zajímavý, pokud má s tou virulentností pravdu (nemluví tam o tom, z čeho tak usuzuje - zda jde o konkrétní poznatek nebo o obecný předpoklad), tak je to pro mne zatím nejpodstatnější argument pro karanténu...

Karotka again:

Rád bych, aby mi vysvětlil, jak může být ekonomická krize a X mrtvých horší, než ekonomická krize, kolabjící nemocnice a 10-100*X mrtvých.

Na to bych se nejprve zeptal, kde máš jistotu, že máš Tvé proměnné správně? Ta rovnice totiž taky může vypadat dost jinak ekonomická krize znásobená proticovidovými opatřeními + X mrtvých na covid + Y mrtvých v důsledku opatření + dokrotoprázdné nemocnice x ekonomická krize a 2X mrtvých...

V zásadě rozkládání křivky případů funguje teoreticky velmi hezky do doby, než si do toho dosadíš reálné hodnoty. Pak totiž zákonitě zjistíš, že to nefunguje... Jde o to, že s délkou rozkládání rostou ekonomické náklady a pokud je technická kapacita nemocnic tak daleko na té křivce, že ekonomické náklady jsou neúnosné, tak jsi prostě v maléru. A my jsme geniální v tom,že jsme se do ekonomického maléru dokázali dostat ještě dříve, než to tu případně pořádně začalo...
Navíc jako rozkládat - abys využil maximální tehcnickou kapacitu nemocnic? Pak ale budou umnírat lékaři - protože je vytížíš na samou mez a v kombinaci s vystavením vyššímd ávkám viru to rpsotě nedají, případy z Itálie a Španělska jsou dobře zdokumentovány. Takže by to asi chtělo rozložit o něco více - jenže to zase vyvolá další ekonomické dopady, které z dlouhodobého hlediska povedou k problémům...z hlediska zdravotnictví zejména k jeho dalšímu podfinancování...

Jak to vypadá v české vládě: podle odborníků MF MZdr ztají informace...
https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/spor ... domaci_lre?

[Eleshar_Vermillion]

Vláda měla spíš mít koule a říct, že pandemie je důvod, aby si stát vyžádal informace podle trestního řádu.

Wut? To nevím, jestli je jen do hlášek, nebo přímo do bizáru.

[Argonantus]

Ono je to celé do bizáru už od rána.

Například tajemné TO, které Švédi získali tím, že nechali pomřít podstatně víc lidí. Za TO to stálo.
Pokud si mám vybrat mezi mrtvými lidmi a TÍM, tak mi to připadá dost snadná volba.

Jinak stran té ekonomiky - ubírá se vpřed svými celkem obvyklými a předvídatelnými trasami.
Začalo se výrazným poklesem na burze. Logicky následují úsporná opatření, prakticky vždy, když padají indexy (na přání najdu, jakož i zdejší reakci, že to není důležité).
Následovalo docela masivní propouštění v USA a v několika dalších zemích, přímo úměrně tomu, kolik mají nákazy.
Odtud následuje řetěz dalších katastrof - propuštění lidé méně kupují, takže přichází propad prodejů i v případech, kdy je náhodou otevřeno. Ti lidé v těch firmách něco dělali a zvyšovali produkci. Pokud už nedělají, budou zákonitě chybět a celá firma se zmenší.
Udělejme Ameriku menší.
Začali Disneyem, k Eerieho zlomyslnému potěšení. A leteckými firmami. A Kennedy Airportem, kdo ví, zda je po této masáži ještě stále největší na světě. GM a Forda stát složitě zachraňoval, tož, může vesele začít zachraňovat znova.

Stejně tak tu padlo, že na zavření hranice stačí jedna strana. Takže, opět nevyhnutelně, problém s obchodem, prodejem, odbytem, i se součástkami z jiných zemí, a to i když "dodržujete lidská práva" a hranice jste nezavřeli. Složitá výroba s mnoha díly z více zemí - typicky auta - nebude fungovat dobře.
Co je na cestování přímo založeno, třeba aerolinky a turistika a hotely, pak úplně špatně. Takové Rakousko nebo Švýcarsko má z turistiky dost podstatnou část HDP. Je úplně jedno, co udělají - propad přijde díky sníženého zájmu z jiných zemí.

No a speciálně Švédsko. Hlavní tvůrce HDP Švédska je IKEA, Volvo a pár dalších důležitých firem. Vyváží se zdrcující většina výroby. Fakt věříte, že švédská ekonomika funguje bez problémů?

Paradoxně nejlépe na tom budou primitivní ekonomiky, které se věnují z podstatné části výrobě, kterou sami spotřebují, nejlépe na místě. A mají poměrně nízká očekávání a nároky. Něco jako Indie.
Taková země v Evropě vůbec není.

[OnGe]

Vláda měla spíš mít koule a říct, že pandemie je důvod, aby si stát vyžádal informace podle trestního řádu.

Wut? To nevím, jestli je jen do hlášek, nebo přímo do bizáru.

Možná nám schází vlákno Každodenní Vallun?