Covid-19

O nás, o lidech, o okolním světě. Všechna témata, která se netýkají her, patří do této sekce. Zapomeňme chvíli na RPG a pojďme předstírat, že jsme normální lidé.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Covid-19

Příspěvek od Argonantus » 26. 3. 2020, 22:30

USA jsou nyni vedouci svetovou mocnosti.
Stihli to ještě dnes. Dohnat a predehnat.

Black Adder
Příspěvky: 80
Registrován: 3. 2. 2018, 16:35

Re: Covid-19

Příspěvek od Black Adder » 26. 3. 2020, 22:36

A procentuelně to vychází jak?

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8239
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Faskal » 26. 3. 2020, 22:37

Bubáku,
moje utkvělá představa je, že s množstvím testů, které provádíme, dělá výsledek v takovémto výpočtu především a bezmála výhradně metodika výběru testovaných.

Jediný důvod, proč můžeme nějak smysluplně věřit datům, která máme, je ten, že pacienti, kteří postoupí do dostatečně pokročilé fáze nemoci, jsou kvalifikováni pro testování. Nevýhoda takového stavu je, že jsme s bojem proti nemoci odkázáni na plošné prostředky boje.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7461
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Invictus » 26. 3. 2020, 23:08

boubaque píše:
26. 3. 2020, 21:55
Tedy: Vypadá to, že počet denně zjištěných pozitivních případů je závislý na počtu za ten den provedených testů.
...ale i se zpožděním daným nedostatečnou kapacitou testování,...
Jak si vysvětluješ, že v posledních dnech je cca 93 % testovaných v ČR ve výsledku negativních?

Pro kontext:
Pro ČR total poměr za celou dobu testování je 93,4 %. (k 25.3. 1768/26698 = 6,6 % pozitivních)
V Itálii je v posledním dni cca 83 % a total 77,7 %.
V Jižní Korei za poslední den cca 99,3 % a total 97,5 %.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12860
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Covid-19

Příspěvek od York » 27. 3. 2020, 02:11

SOUTH KOREA: how to FIGHT against CORONAVIRUS without CRIPPLING the COUNTRY - VisualPolitik EN.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Covid-19

Příspěvek od Argonantus » 27. 3. 2020, 08:05

Boubaque:
Musím říci, že po tvém vstupu chápu daleko méně.
Invictus tu delší dobu tvrdil, že naše česká opatření nemají smysl, a naopak vidí smysl v těch "korejských", tedy masivním trasování a testování. Jestli to tvrdí i nadále, to si nejsem jist, a asi na tom nezáleží.
Intuitivně mi to sice připadá jako naprostý nesmysl, ale nejsem mu to schopen vyvracet racionálně a čísly, protože ta nijak neodlišují, z jakého důvodu se nárůst v nějaké zemi zpomaluje. Zpomalil se v Číně i v Koreji, bádat nad tím, kde víc a lépe, považuji v této situaci za poněkud akademický problém.
Invictus píše:
25. 3. 2020, 19:16
24.3. - 2976 test, 185 poz = 6,2 %
23.3. - 2247 test, 126 poz = 5,6 %
22.3. - 1793 test, 114 poz = 6,3 %
21.3. - 1880 test, 158 poz = 8,4 %
20.3. - 2085 test, 124 poz = 5,9 %
19.3. - 2217 test, 205 poz = 9,2 %
18.3. - 1718 test, 110 poz = 6,4 %
25. 3. - 4098 test, 291 poz = 7,1 %
Tedy: Vypadá to, že počet denně zjištěných pozitivních případů je závislý na počtu za ten den provedených testů.
Po shlédnutí této číselné řady nevidím sebemenší důvod k tvému závěru. Naopak, tato řada to spíš zpochybňuje; jsou tam dny s vyšším počtem testů a nízkým procentem, třeba 20. 3.

Přesto si myslím, že to tak je, opět na základě intuitivní úvahy - otestuji víc lidí, chytím víc případů. A závislost se zdá patrná i na těch trendech - například poslední dny se hodně zvýšilo testování a hodně přibylo pozitivních případů.
Z toho se dá odvozovat, že stále zjišťujeme pozitivní případy se zpožděním, a to nejen se zpožděním po nakažení (tj. dané inkubační dobou), ale i se zpožděním daným nedostatečnou kapacitou testování, a to i u "vážných" případů

Vůbec nechápu, v čem je ten objev. Tohle přece víme od samého začátku, že nakažení má jakousi inkubační dobu, kdy virus neumíme zjistit (vůbec, ani testem), nemá žádné projevy, nicméně už v této fázi je nakažlivý. V tom je jeden ze tří hlavních problémů.
Množství těchto latentně nakažených - lze to nazvat třeba "korona" - lze jedině odhadovat podle těch dvou čísel, které máme - počet zjištěných nakažených a počet mrtvých. Latentně nakažení jsou zítřejší zjevně nakažení, u exponenciálně vzestupného trendu může být docela veliká, nejspíš o něco větší, než zjištění nakažení.
Takže ty odhady, třeba Sosáček 18.3., že 28.3. bude 6000, jsou v nějaké korelaci s představou o velikosti korony. A ježto je to exponenciální trend, tak nám velikost těch odhadů docela slušně lítá.
Pokud by to bylo takhle, tak to znamená, že současná oficiální čísla neříkají vůbec nic ani o trendu, natož o reálných počtech nakažených.
Absolutně nechápu, jak jsi na to přišel. Všechna tři čísla, tedy korona, nakažení a mrtví, jsou v logické kauzální relaci. Roste jedno, rostou obě dvě další.

Hypotéza, že jsou změřená čísla přehnaná a nakažení je ve skutečnosti menší, mi zní absurdně.
Hypotéza, že jsou změřená čísla nedostatečná a nakažení je větší, je docela možná, ba dokonce pravděpodobná. Nicméně to naráží na hranice technicky možného. Kdyby třeba bylo nakaženo 5% obyvatel, tedy u nás 500 000 lidí, pak by tomu odpovídalo 20 000 mrtvých, a to se neschová.
Navíc máme kontrolní vzorky, tu Koreu a Diamond princess a Wu Chan, kde je vidět, jak to může fungovat.

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5466
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Covid-19

Příspěvek od Fritzs » 27. 3. 2020, 08:30

Argonantus píše:
27. 3. 2020, 08:05
Vůbec nechápu, v čem je ten objev. Tohle přece víme od samého začátku, že nakažení má jakousi inkubační dobu, kdy virus neumíme zjistit (vůbec, ani testem), nemá žádné projevy, nicméně už v této fázi je nakažlivý.
To bude asi dost teoretická nakažlivost když to nezjistí ani RT-PCR.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8239
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Faskal » 27. 3. 2020, 08:43

Argonantus píše:
27. 3. 2020, 08:05
... Tohle přece víme od samého začátku, že nakažení má jakousi inkubační dobu, kdy virus neumíme zjistit (vůbec, ani testem), nemá žádné projevy, nicméně už v této fázi je nakažlivý.
Jenom faktická připomínka, inkubační doba je podstatná pro lékaře, kteří po jejím proběhnutí hledají symptomy (a předvybírají pro testování), pro samotné testování moc důležitá není.

Metody hledající nukleové kyseliny hledají přítomnost viru a virus je přítomný i u asymptomatických jedinců (což je problém, protože ti ho pak šíří). Existuje nějaký detekční limit, takže velmi krátce po infekci je možné nemoc ještě přehlédnout. Pokud je ale virus schopný se šířit, my jsme schopní jej najít.

Imunologické testy hledají odpověď imunitního systému, ten nastává zhruba šestý den po infekci. Opět nezávisí na přítomnosti symptomů.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7461
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Invictus » 27. 3. 2020, 09:26

26.3. - 4429 test, 259 poz = 5,8 %
25.3. - 4098 test, 291 poz = 7,1 %
24.3. - 2976 test, 185 poz = 6,2 %
23.3. - 2247 test, 126 poz = 5,6 %
22.3. - 1793 test, 114 poz = 6,3 %
21.3. - 1880 test, 158 poz = 8,4 %
20.3. - 2085 test, 124 poz = 5,9 %
19.3. - 2217 test, 205 poz = 9,2 %
18.3. - 1718 test, 110 poz = 6,4 %
Po shlédnutí této číselné řady nevidím sebemenší důvod k tvému závěru. Naopak, tato řada to spíš zpochybňuje; jsou tam dny s vyšším počtem testů a nízkým procentem, třeba 20. 3.
Ze včera máš ještě více otestovaných, a poměr se nám dostal dokonce pod hodnotu 20.3.
Jinak ty čísla jsou dosti stabilní vzáno v potaz, že vzorek je dost malý a nejspíš trpí hodně proměnnými vlivy (např. to ani náhodou není random výběr). Naopak mě překvapuje, že to je tak stabilní i mezi jednotlivými dny, a chvíli jsem i zvažoval jestli ta čísla nejsou nějak upravovaná.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5642
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od boubaque » 27. 3. 2020, 09:29

Jsem rád, že se k tomu, co říkám, Invictus nepřihlásil, protože to znamená, že ho nečtu úplně blbě :) (ta včerejší poznámka znamenala, že jsem považoval za možné, že něco, čeho jsem si všiml z čísel, mohl chtít Invictus říct celou dobu, jen jsem ho nepochopil – zřejmě nechtěl).
Faskal píše:
26. 3. 2020, 22:37
Bubáku,
moje utkvělá představa je, že s množstvím testů, které provádíme, dělá výsledek v takovémto výpočtu především a bezmála výhradně metodika výběru testovaných.
Chápu, rozumím, ale nic to nemění na mé poznámce, mluvím stejně jako ty o testování "vážných" případů. Rozvedu:

Máme nějaký počet lidí nakažených COVID-19 a nějaký, snad větší, počet lidí nakažených nemocí s podobnými příznaky. Předpokládám, zřejmě stejně jako ty, že soubor (o)testovaných jedinců se skládá z:

(a) lidí nakažených COVID-19 s příznaky,
(b) lidí nakažených jinou nemocí (např. sezónní chřipkou) s příznaky,
(c) menší částí lidí s "anamnézou" (tj. kontaktem s nakaženým nebo potenciálně nakaženým) a bez příznaků nebo jen slabými příznaky a
(d) panikařících lidí, kteří si dokázali test vymoct, přetože nemají příznaky ani anamnézu.

V tomhle souboru je už nejmíň devět dní v řadě (včera 26. 3. - 4429 test, 259 poz = 5,8 %) pozitivně otestováno 5,6–9,2 % jedinců. Přičemž ale (od pohledu, třeba mě nějaký matematik/statistik opraví a poučí) kolísání není závislé na počtu provedených testů (např. 19. 3. bylo 2217 testů s 9,2 procenty, 23. 3. bylo 2247 testů s 5,6 %), tedy např. větší počet testů neznamená menší poměrný počet pozitivních případů. Zároveň to okoskopicky vypadá, že ani s celkovým rostoucím počtem testů neklesá poměr pozitivně testovaných (opět mě může můžete umlátit statistikou, budu jen rád).

Dvě jednoduchá vysvětlení, co mě napadají, jsou tato:
(1) Trefili jsme s rostoucím počtem testů prakticky přesně trend šíření koronaviru. Křivka pozitivně testovaných skutečně nějak odráží reálné šíření nákazy a křivka prováděných testů je s ní pouze v korelaci, nikoli v kauzálním vztahu. Imho nepravděpodobné, ale možné, protože počet prováděných testů roste taky víceméně exponenciálně.
(2) Soubor lidí ze skupin (a)+(b)+(c)+(d) je v ČR dohromady poměrně vysoký (plácnu, 300-500 tis.) a jedinců ze skupiny (a) je v ní při zanedbání rostoucího počtu +/- 7 %. Naše testování nestíhá zpracovat všechny požadavky na testy (a–d), a tak testujeme jen zlomek celého souboru (do včerejší půlnoci provedeno 31 127 testů). Dokud nedokážeme odfiltrovat skupinu (d) a snížit poměr skupin (b) a (c), tak nám čísla možná říkají jen to, že pořád ještě testujeme málo.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26851
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun » 27. 3. 2020, 09:30

Argo- technicky máš pravdu, ale problém je, že korelaci těch tří čísel neznáme s dostatečnou mírou jistoty
Kdyby třeba bylo nakaženo 5% obyvatel, tedy u nás 500 000 lidí, pak by tomu odpovídalo 20 000 mrtvých, a to se neschová.
To by platilo za předpokladu 4 % smrtnosti, odhaduje se že se pohybuje kolem 2 % v průměrné populaci. Jenže vůbec nevíme, reálně je spíše nižší...protože se zdá, že nakaženýách bez patrných příznaků je více, než se soudí. Protože tohle:
Latentně nakažení jsou zítřejší zjevně nakažení,
podle mne úplně neplatí.

A mimochodem - 20 000 mrtvých se sice schovává blbě, ale hledá možná stejně špatně - když Ti zemře dědeček 80+ let, tak se většinou pitva nenařizuje vůbec, a ještě v únoru se testy na Covid 19 nedělaly taky vůbec. Takže pokud ne 20 tisíc, tak 5 nebo 8 tisíc mrtvých skrytých od prosince někde ve statistikách být kldině může, tomu bych bez problémů věřil.

Chtělo by to srovnat počet úmrtí v říjnu 2019 až únoru 2020, bez ohledu na příčinu, se stejnými čísly za předchozí rok a pětiletý průměr.

Za mne, neboli statement:
Nastal bod, kdy plošná opatření byla nezbytná, aby dala čas na zavedení těch cílených typu inteligentní karantény. Otázkou je, zda bylo třeba to nechat zajít tak daleko - a podle mne určitě nebylo. Kdyby sedříve a důsledněji řešily příchozí z ciziny, šlo by omezit plošná opatření a tím více uchránit ekonomiku. A celkově mne víc než Covid děsí, s jakou lehkostí tu někteří mluví o tom, že třeba uzavřené hranice budou dva roky. Cca 750 000 lidí má blízké příbuzné za hranicemi, spousta dalších potřebuje např. cesty k moři ze zdravotních důvodů... Tohle není sranda a není vhodné, aby to zmiňoval Prymula jen tak mezi řečí...
Celkově se víc, než zdravotních následků pro sebe bojím trochu o starší příbuzné a mnohem víc o Evropu, tak jak jsme jí dosud znali - to, spolu s kolapsem ekonomiky (kdosi v rádiu odhadoval, že tohle bude nejméně dvakrát horší, než krize 2008)...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

MarkyParky
Příspěvky: 9207
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Covid-19

Příspěvek od MarkyParky » 27. 3. 2020, 09:34

Boubaque:
Ta tvoje varianta 1 není zas tak nepravděpodobná, protože lidé ze skupin a+b+d rostou podobnou rychlostí a pouze c mají jinou křivku růstu.

Resp. teprve od včerejška nějak začali hlásit, že dčka konečně začala odpadat, ale do předvčerejška tomu tak bylo.

Škoda, že není vidět, jaké procento z těch, co jsou bezpříznakoví a přihlásili se sami, je pozitivních vs jaké procento to je u těch příznakových.

MarkyParky
Příspěvky: 9207
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Covid-19

Příspěvek od MarkyParky » 27. 3. 2020, 09:36

Vallun píše:Tohle není sranda a není vhodné, aby to zmiňoval Prymula jen tak mezi řečí...
Tohle není sranda a proto je naprosto na místě, že o tom Prymula jako jeden z mála otevřeně mluví a nemlží.

EDIT: Nejsi náhodou zrovna ty zastánce toho, že lidé mají mít vlastní rozum a odpovědnost? Jak to po nich můžeš chtít a zároveň určovat, co je a není vhodné říkat?

Fakt bys už měl být konzistentní alespoň s ideologií, co hlásáš :)
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 27. 3. 2020, 09:38, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 11401
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od OnGe » 27. 3. 2020, 09:38

Vallun píše:
27. 3. 2020, 09:30
Takže pokud ne 20 tisíc, tak 5 nebo 8 tisíc mrtvých skrytých od prosince někde ve statistikách být kldině může, tomu bych bez problémů věřil.
Za rok v ČR umře něco přes 100 000 lidí (v roce 2019 to bylo 112 400, viz.: https://www.czso.cz/csu/czso/cri/pohyb- ... a-rok-2019 a bylo to méně než v roce 2018) ze všech možných příčin. V tom se ti tisíce a desetitisíce za kvartál schovají docela blbě.

Skutečnost má tu velkou výhodu, že je taková jaká je, bez ohledu na to, čemu kdo věří nebo nevěří.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8239
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Faskal » 27. 3. 2020, 09:43

boubaque píše:
27. 3. 2020, 09:29
Dvě jednoduchá vysvětlení, co mě napadají, jsou tato:
(1) Trefili jsme s rostoucím počtem testů prakticky přesně trend šíření koronaviru. Křivka pozitivně testovaných skutečně nějak odráží reálné šíření nákazy a křivka prováděných testů je s ní pouze v korelaci, nikoli v kauzálním vztahu. Imho nepravděpodobné, ale možné, protože počet prováděných testů roste taky víceméně exponenciálně.
(2) Soubor lidí ze skupin (a)+(b)+(c)+(d) je v ČR dohromady poměrně vysoký (plácnu, 300-500 tis.) a jedinců ze skupiny (a) je v ní při zanedbání rostoucího počtu +/- 7 %. Naše testování nestíhá zpracovat všechny požadavky na testy (a–d), a tak testujeme jen zlomek celého souboru (do včerejší půlnoci provedeno 31 127 testů). Dokud nedokážeme odfiltrovat skupinu (d) a snížit poměr skupin (b) a (c), tak nám čísla možná říkají jen to, že pořád ještě testujeme málo.
Z toho, jak sleduji média, se mi zdá, že 2) je správně*. Docela jsme zvládli zvýšit množství odběrů, ale rozhodli jsme se být závislí na komerčních sadách, které si (pokud jsem něco významného nepřehlédl) sami nevyrábíme, a je jich relativně limitovaný počet i přísun. Takže máme mraky vzorků odebíraných podle dlouhodobě stabilní metodiky výběru (viz tvůj příspěvek) a pomalu se jimi prokousáváme, takže ta procenta zůstávají relativně stabilní.
Zaznamenal jsem, že v akademické sféře se k testování přidali nějací parazitologové, a ti jedou ze svých nasyslených komerčních souprav.
Používání komerčních souprav garantuje srovnatelné výsledky napříč pracovišti, při izolaci a analýze na koleně by se dal zvýšit testovací průtok, ale výsledky by nebyly garantované a do toho se nikomu nechce.
Řešení je buď vypracovat metodiku, jak zapojit širší množství laboratoří pro testování svépomocí nebo rozjet vlastní výrobu testovacích souprav. Tohle jsou praktické záležitosti, do kterých ovšem jako teoretik moc nevidím.

Edit:
* To je proto, že mám selektivní bias.
Je nutné připomenout, že výběr vzorků v sobě zahrnuje kopírování trendu, takže
1) nastaví poměr
a
2) ho udržuje velmi stabilní
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot] a 1 host