Covid-19

O nás, o lidech, o okolním světě. Všechna témata, která se netýkají her, patří do této sekce. Zapomeňme chvíli na RPG a pojďme předstírat, že jsme normální lidé.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5466
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Covid-19

Příspěvek od Fritzs » 26. 3. 2020, 16:18

https://www.novinky.cz/zahranicni/koron ... paign=null

Mno, k čemu karanténa, stačí když nepolezu do nemocnice.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14570
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 26. 3. 2020, 16:23

Argonantus píše:
26. 3. 2020, 14:01
1) Kupodivu se shodnu s Invictem v tom, že Jersonovo a Elesharovo jásání nad tím, že jakákoli čísla jsou nepřesná a že TO NIKDO NEVÍ je poměrně destruktivní přístup, protože vlastně brání tomu, aby se dělalo cokoli.
Pouze v hlavách hloupých a malomyslných.

Protože to, že přesná aktuální čísla jsou principu nedostupná, protože je příliš brzo, neznamená, že nikdo nic neví a už vůbec ne, že se nemá nic dělat. Pořád máme tu robustní empirickou bázi a dobré prediktivní modely. Naopak destruktivní mi připadá šířit falešná očekávání o tom, co se kdy bude vědět, protože s tou posranou dvoutýdenní inkubační dobou implementuješ opatření, a protože někdo nevidí v patnáctém dni ihned zlepšení, tak prohlásí, že opatření je neúčinné a je třeba ho zrušit, vláda je neschopná atd. Stejně tak co čísla znamenají - viz výše, přírůstek nemocných může stále významně růst, ale stále to může znamenat ve výsledku zásadní úspěch, protože už nejde o růst katastrofický.

Spoléhám se, že to rozhodování o opatřeních se děje na základě té dlouhodobé epidemiologické expertisy a modelů, nikoliv na základě obrazu 10-14 dní staré situace (vyjma samozřejmě těch květinářství, vojáků v elektrárnách atd.).
V každém případě se nezdá, že bychom nevěděli vůbec nic, ten prostor k číselným pochybám není v tomto průměrném případě moc veliký.
Problém je, že mortalita 4 % se zakládá na počtu úmrtí a počtu doložených nakažených. První číslo je do nějaké doby relativně spolehlivé (se spoustou hvězdiček a poznámek pod čarou, viz výše), druhé se zdá být věštěním z křišťálové koule, takže i jakékoliv poměry jsou podobně na vodě. Možná má Trump paradoxně pravdu s tím 1 %, pokud nám unikají lidi bez příznaků a s mírným průběhem zaměněným za chřipku či rýmu.
5) Odchylka pro Itálii, smrtnost leze vytrvale k 10%, což opět znamená buď to, že mají pětkrát méně ventilátorů, než je třeba, nebo mají vskutečnosti nakažených 187 500, a jen to nezjistili, nebo je pravda někde uprostřed (to nejspíš).
Tady je ten rozdíl větší, ale ani tak se nejeví nějak bezbřehý nebo nezkontrolovatelný.
V Itálii a Španělsku už jsou (vedle jiného věkového složení populace) daleko za kapacitou zdravotnictví a dochází k třídění pacientů. Tím se úmrtnost může dramaticky zvyšovat (mimochodem na toto jsem srovnání neviděl - jaká je u které skupiny smrtnost podle toho, zda zdravotní péče jest či není). Krom toho mohou být na hranici testování, takže budeš mít strop na maximálním přírůstku potvrzených případů, zatímco úmrtí budou stoupat, což opět uměle navyšuje procento smrtnosti.
6) Anomálie v USA...
Tohle nevydrží žádné zdravotnictví světa a IMHO to skončí drtivě hůře, než v Itálii.
To se teď zdá být celkem zjevné.
Jinak ke studiu promoření jsou vhodné země jako San Marino, Monaco, Island nebo Andorra, kde už by snad mohlo být i něco patrné. Mají i několik tisíc nakažených na milion obyvatel.
This is not how the Force works.

11) No, a pak je opravdu apokalyptický scénář, které Onge nemá rád, totiž, že s tou imunitou může být nějaký problém, jak nám taktně naznačil Faskal. Třeba, že ta mrcha zmutuje a pojedeme další kolo.

12) Čímž se vracím ke včerejšímu povzdechu - jediný podstatný rozdíl je mezi lidmi, co si to umí představit, a těmi, co to ještě nevzali na vědomí.
[/quote]
Faskal píše:Infekce Covid-19 šlape jako hodinky a je možné na úrovni populace určit průběh podle toho, jak se sledují vážné případy, které není možné přehlédnout a je obtížné je skrýt v zemích, které neholdují masovým hrobům. Analýzou podobné té, kterou jsem ilustroval na datech ve Wuhanu, je možné zpětně dopočítat poměr doposud neidentifikovaných případů k těm identifikovaným.
S tímto mám taky problém. Tvůj empitický vzorek jsou mrtví proti závažným případům, a z toho dopočítáváš neidentifikované případy. To může být užitečné pro tu smrtnost, ale těžko pro šíření, protože pokud máš 20 závažných případů a 20 neviditelných, tak se to bude asi šířit dost jinak než pokud máš 20 závažných a 200 neviditelných. Počet závažných bude kalkulací stejný, ale šíření bude masivně rychlejší a dojde snáze k přetížení systému (čímž se uměle navýší počet závažných kvůli nedostatku péče, a zejména počet mrtvých).
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26850
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun » 26. 3. 2020, 16:26

Prokazatelné výsledky pak přinést nemusí. Měla by přinést nějaké výsledky, ale ve (výjimečném) stavu v jakém jsme, v podstatě stačí, že existuje kvalifikovaný předpoklad, že to pomáhá. To úplně stačí.
No, nestačí. Zasahuješ do zákaldních práv, to není prdel - neříkám, že to není v mezích a podle zákona možné, ale fakt to není prdel...
Á propos tvá práva byla zatím omezena nejen dle ústavy, ale i dle Listiny základních práv a svobod. De facto se nemáš na co jiného odvolávat, tak není co soudit.
V prvé řadě jde o to,že byla omezena práva všech občanů ČR.
A co chceš říct zbytkem věty raději ani nevím...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 11401
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od OnGe » 26. 3. 2020, 16:33

Invictus píše:
26. 3. 2020, 16:12
Protože budou mít ty těžké případy vždy přednost k testování, než například lidi nakažení bez příznaků. Ti hospitalizovaní jsou taky snáze dostupní k testování (narozdíl od lidí, kteří jsou v domácí karanténě). A protože na stejný počet otestovaných těžkých případů ti bude připadat větší počet lehkých případů. Čili více zpřesníš odhad celkového počtu testováním těžkých případů (opět klíčový předpoklad je, že máš tu referenční Koreu, bez ní to nedává smysl).
Jako že se testují pacienti na plicních odděleních, intenzivní péči, nebo urgentních příjmech preventivně testují na koronavirus, protože co kdyby? Neřekl bych. Řekl bych že, podobně jako na ostatních zdravotnických endpointech, testují jenom pacienty u kterých mají důvod se domnívat, že by ty testy mohly být pozitivní. Jsou na to k dohledání metodické pokyny, i když se asi mění tak často jak otvíračka sámošek pro důchodce. Nemyslím si, že by to jinde na světě měli nějak moc jinak.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8788
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Covid-19

Příspěvek od ilgir » 26. 3. 2020, 16:42

OnGe píše:
26. 3. 2020, 09:38
ilgir píše:
25. 3. 2020, 23:11
A taky si povšimněte, že mají Švédi podobnou křivku jako my, přestože mají mnohem mírnější opatření. Asi méně lyžařů z Itálie a celkově odlehlejší poloha.
Spíš s tím bude mít co dělat 6x menší hustota zalidnění.
Nemyslím si to. Většina Švédů žije ve skutečnosti na poměrně malé ploše. Jó, kdyby jejich vláda zavelela "teď jděte a rovnoměrně se rozptylte po celém území", pak by virus neměl šanci.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 11401
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od OnGe » 26. 3. 2020, 16:45

ilgir píše:
26. 3. 2020, 16:42
Jó, kdyby jejich vláda zavelela "teď jděte a rovnoměrně se rozptylte po celém území", pak by virus neměl šanci.
Social distancing PRO
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Jezus
Příspěvky: 299
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Covid-19

Příspěvek od Jezus » 26. 3. 2020, 16:54

Vallun: Stačí to k tomu, aby to bylo možné, aby se to stalo a nebylo možno s tím nic dělat do doby, než bude výjimečný stav zrušen. Což se sice může na základě nějakých odhadů efektivity opatření stát, ale bude to parlament, kdo nakonec vyřkne ortel a ten může zohlednit dojmologii či cokoli jiného co bude chtít. Tyhle věci se prostě soudit nebudou, ne za výjimečného stavu.

Neříkám, že je to prdel, ale je to tak. Nemá cenu si tu malovat nějakou bohyni spravedlnosti, co to rozsekne. Nic takového není a vlastně to ani není třeba.

A hlavně - abys mohl někoho (něco) soudit, musíš mít podle čeho. Pokud neporušuješ žádný zákon ani Listinu základních práv a svobod (což je součást ústavy), pak neporušuješ nic a nemůžeš tedy být trestán/souzen.

Práva máš jen ta, která ti zaručuje společenská smlouva - což je znovu ta ústava a ta Listina. (Můžeme samozřejmě "považovat za samozřejmou skutečnost, že všichni lidé byli stvořeni jako sobě rovní, že je jejich Stvořitel obdařil určitými nepopiratelnými právy, k nimž patří život, svoboda a úsilí o štěstí..." ale to ti nikdo nebere).

Ano, byla omezena práva všech občanů ČR, ale přesně v souladu s těmi právy a omezeními, jaká pro ně platí. Co chceš teda soudit nebo rozhodovat. A kým? Podle čeho? Ústavní práva ti nikdo nevzal, občanská omezil de jure.

K občanské neposlušnosti zbývá hóóódně času a také nějaké zásadní důvody. A ty opět nebudou vycházet ze statistik účinnosti dílčích opatření, ale to jsme už vlastně v jiné apokalypse...

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26850
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun » 26. 3. 2020, 17:06

Jezus - sorry, ale jsi poněkud mimo.

Mne teď nejde o to, soudit konkrotní jedince pro jejich trestní odpovědnost (na to třeba bude čas později). Ale to usnesení vldáy či vlastně koho, je samozřejěm přezkoumatelné soudem, tak jako prakticky každý výron moci výkonné. Už ostatně u soudu napadeno bylo, a protože bylo procesně naprosto nesmyslné, tak se raději řpešlo k tomu, co zákon umožňuje a epidemiologická opatření se řeší rozhodnutím ministerstva zdravotnictví - jak to mělo být od počátku.
Ústavní práva ti nikdo nevzal,
Ta mi nikdo ani vzít nemůže, jsou nezadatelná. Ale omezili je, sakra podstatným způsobem. A to z povahy věci vždy může přezkoumat soud.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 11401
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od OnGe » 26. 3. 2020, 17:14

Jen pro pořádek - čeho bys tím přezkoumáváním chtěl dosáhnout?
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8239
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Faskal » 26. 3. 2020, 17:14

Eleshar_Vermillion píše:
26. 3. 2020, 16:23
Faskal píše:Infekce Covid-19 šlape jako hodinky a je možné na úrovni populace určit průběh podle toho, jak se sledují vážné případy, které není možné přehlédnout a je obtížné je skrýt v zemích, které neholdují masovým hrobům. Analýzou podobné té, kterou jsem ilustroval na datech ve Wuhanu, je možné zpětně dopočítat poměr doposud neidentifikovaných případů k těm identifikovaným.
S tímto mám taky problém. Tvůj empitický vzorek jsou mrtví proti závažným případům, a z toho dopočítáváš neidentifikované případy. To může být užitečné pro tu smrtnost, ale těžko pro šíření, protože pokud máš 20 závažných případů a 20 neviditelných, tak se to bude asi šířit dost jinak než pokud máš 20 závažných a 200 neviditelných. Počet závažných bude kalkulací stejný, ale šíření bude masivně rychlejší a dojde snáze k přetížení systému (čímž se uměle navýší počet závažných kvůli nedostatku péče, a zejména počet mrtvých).
Toto je jedna z věcí, kterou musíš uvážit v modelu, a jsou to rovnou dva problémy v sobě, který mi v příspěvku splynuly:
A) jednak zpoždění v diagnóze, které musíš započítat - když přijde do nemocnice člověk s horečkou a Covid-19, už určitou dobu roznášel. Jak dlouho, závisí na intenzitě testování a musí se to nejdříve určit empiricky tím, že na vzorku trasováním určíš, kdy se pacient nakazil a kdy začal projevovat příznaky. Tohle je zcela kritické pro určení hodnoty R0.
B) jednak je to skrytý počet nemocných, které dopočítáš zpětně. Víš, že v daný den máš určitý počet k tomu dni podchycených výskytů, to jsou pacienti, o kterých v daný moment víš. Když později odchytíš určitý počet lidí a podle typického průběhu nemoci by v daný den už měli být nemocní, znamená to, že jsi nepodchytil. Poměr těch, které zjistíš později, ale podle typického průběhu už musí tou dobou být nemocní, a těch, o kterých v daný moment víš, že jsou nemocní, ti umožní určit, jak přesně hodnotu R0 znáš.

Implementační detaily té studie si ale netroufnu komentovat.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Jezus
Příspěvky: 299
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Covid-19

Příspěvek od Jezus » 26. 3. 2020, 17:24

Vallun: Ok, myslel jsem, že se bavíme o tom, jestli bude soud rozhodovat na základně průkaznosti účinnosti přijatých opatření, jestli smějí být dále platná, či ne. To je jádro kolem kterého se točím.

Že může soud přezkoumávat, zda-li je něco prováděno v souladu se zákonem potažmo ústavou je jasné. Dílčí pochybení se tedy určitě najdou a bude to opraveno tak, aby to bylo v souladu se zákonnými postupy.

Ale pokud byl nouzový stav vyhlášen v souladu se zákonem (máme tu epidemii) a opatření byla přijata tak, jak to má podle zákona být, nemohou být soudně zrušena na základě toho, že by někdo neprokázal jejich účinnost. Maximálně lze zrušit nouzový stav, pokud se ukáže, že k jeho pokračování není objektivní důvod (i když si myslím, že o tom hlasují poslanci, ne senát soudu).

Dobře, ústavní práva ti nikdo neporušil. Omezil je - ale v souladu s těmi právy! A ano, i to může přezkoumat soud. Ale nebude přihlížet k efektivitě opatření, která ti ta práva omezila. Jen zda existoval důvod (epidemie), a bylo postupováno dle zákona (schválila to vláda. etc.).

Navíc když se na to podíváš pořádně, skoro žádná práva omezena nebyla, rozhodně ne všem občanům. Jen ten volný pohyb (a potažmo shromažďování (a jen někomu podnikání) dostali za uši. To že dost podstatně a dost to bolí je jiná věc, ale ve skutečnosti těch práv, co byla omezena je zatím pár. (A může být hůř).

EDIT: Ve skutečnosti ten volný pohyb méně než se zdá - chodit na procházky můžeš. Tudíž někomu (ne všem) bylo omezeno právo na výkon podnikání a a všem občanům ČR (na čož jsi se odvolával) právo se shromažďovat. Nic víc.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26850
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun » 26. 3. 2020, 17:42

Pavel Hroboň, Julínkovům odborný guru a hlavní neoficální poradce ministra Vojtěcha: karanténí opatření potvrvají měsíce...
- hmm, a tohle je to, co děsí mne - k tomu, že budou základní lidská práva omezena několik měsíců se vyjadřuje leckdo, jako by se nechumelilo. Toho se děsím mnohem víc, něž Covidu...
- v prvé řadě, za 30 dnů nic z toho nebude platit bez souhlasu Sněmovny.
- dopady na ekonomiku by byly drakonické...
Vallun: Ok, myslel jsem, že se bavíme o tom, jestli bude soud rozhodovat na základně průkaznosti účinnosti přijatých opatření, jestli smějí být dále platná, či ne.
Ano, to je věc, tkerou by soud zcela určitě vzal v úvahu, ba dokonce by byla základem těch úvah - říká se tomu test proporcionality.
Ale pokud byl nouzový stav vyhlášen v souladu se zákonem (máme tu epidemii)
Spíš nebyl...
opatření byla přijata tak, jak to má podle zákona být,
Ta první skoro určitě formálěn vzato nebyla...
nemohou být soudně zrušena na základě toho, že by někdo neprokázal jejich účinnost
No, to mohou. Přesněji proto, že jejich efekt nebude přiměřený omezením, která způsobují...
Maximálně lze zrušit nouzový stav, pokud se ukáže, že k jeho pokračování není objektivní důvod (i když si myslím, že o tom hlasují poslanci, ne senát soudu).
Poslanci o tom budou hlasovat určitě, pokud to přesáhne 30 dní - resp. pokud o tom hlasovat nebudou, tak ta opatření prostě zaniknou ze zákona. A ano, může to zrušit i Sněmovna, ale stejěn tak to může zrušit soud...
Navíc když se na to podíváš pořádně, skoro žádná práva omezena nebyla, rozhodně ne všem občanům. Jen ten volný pohyb (a potažmo shromažďování (a jen někomu podnikání) dostali za uši.
Prosimt,ě cos chlastal? Tohle nemyslíš vážně, že ne?:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Jezus
Příspěvky: 299
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Covid-19

Příspěvek od Jezus » 26. 3. 2020, 17:52

Vážně si myslíš, že se efekt přijatých opatření bude prokazovat u soudu a porovnávat se způsobeným omezením práv? Možná tak kdyby nouzový stav trval rok. Jinak to bude na vládě, potažmo sněmovně, což říkám od začátku.

Vallun píše:
26. 3. 2020, 17:42
Prosimt,ě cos chlastal? Tohle nemyslíš vážně, že ne?:)
Tak schválně. Která práva "všech občanů ČR" byla omezena?

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 11401
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od OnGe » 26. 3. 2020, 17:58

Můžeme ta opatření skrečnout, potěšit se že naše práva byla nedoktnuta a pak hledat kdo může za to, že lidi umírají proto, že na ně nezbyl plicní ventilátor. Protože takto bylo dotčeno jejich právo na život a určitě to taky bude něčí vina.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26850
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun » 26. 3. 2020, 18:07

Jezus píše:
26. 3. 2020, 17:52
Tak schválně. Která práva "všech občanů ČR" byla omezena?
I kdyby šlo jen o právo volného pohybu, tak je to takový zásah, že musí být zcela nezpochybnitelná jeho legitimita...
- ale ono je toho víc, dotčeno je např. právo na vzdělání
- právo uzavřít manžlství je zcela suspendováno
- nemáš ani právo na řádné zastoupení v moci zákonodárné (jaksi Čína nám zabila (s trochou nadsázky) předsedu Senátu, kritika současné vlády, a za něj v Senátu nikdo není...)
- o právu na podnikání se nechci rozepisovat...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 1 host