Covid-19

O nás, o lidech, o okolním světě. Všechna témata, která se netýkají her, patří do této sekce. Zapomeňme chvíli na RPG a pojďme předstírat, že jsme normální lidé.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Sosacek
Příspěvky: 21789
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Covid-19

Příspěvek od Sosacek » 26. 3. 2020, 14:51

Taky se objevuje anekdoty(*) ze zavaznost prubehu souvisi s tim, jak velkou davku viru clovek dostane, pripadne jakou formou. Protoze kdyz clovek dostane min, a ne rovnou do plic, tak trva dele, nez se virus dost namnozi a imunitni system ma cas reagovat.

To znamena, rousky a myti rukou maji efekt i v pripadech, kde nakaze uplne nezabrani.

(*) ...
Faskal píše:
26. 3. 2020, 14:48
Sosacek píše:
26. 3. 2020, 09:25
Oni to i predtim aktualizovali jednou za tyden, nebo tak.

Skoda, ze nemaji nikde vystavene zdrojaky. Preprinty sice do biologie dorazily, ale zverejnovani zdrojaku kvuli reproducibilite jeste ne.
Teď jsem trochu louskal metodiku.
Tohle není ono?
https://github.com/cmmid/CovidGlobalNow
Hledal jsem ty zdrojaky pred cestou do prace (tj. obyvaku) a ted koukam, ze mam ten samy link otevreny v jinem tabu 8)

Zkusim to o vikendu rozchodit.
This place is not a place of honor…no highly esteemed deed is commemorated here… nothing valued is here.
What is here is dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.
The danger is in a particular location… it increases toward a center… the center of danger is here…

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7410
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Invictus » 26. 3. 2020, 15:02

Faskal píše:
26. 3. 2020, 13:55
Invicte, už ses mi vysmál několikrát, ale řeknu to znovu:
Jestli to chceš vnímat jako výsměch, je to tvé rozhodnutí. Pokud napíšeš:
Základní reprodukční číslo je nezávislé na počtu nakažených.
je možné zpětně dopočítat poměr doposud neidentifikovaných případů k těm identifikovaným.
Tak můžu jen krčit rameny, a nechat ti to jako cvičení ve výrokové logice.
A btw. očekávám, dokonce si to přeji, že když bych něco obdobného napsal já, tak na to taky budu opozorněn.

A zas jen pro jistotu v té metodice, na kterou jsi odkazoval se píše:
We used the inferred number of cases to estimate the reproduction number on each day using the EpiEstim R package [5]. This uses a combination of the serial interval distribution and the number of observed cases to estimate the reproduction number at each time point [11,12], which were then smoothed using a 7-day time window.
Do toho pak ještě hodíš hromadu odhadnutých proměnných. Víc k tomu asi nemám.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10978
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od OnGe » 26. 3. 2020, 15:05

Invictus píše:
26. 3. 2020, 14:42
No jasně, pokud máš v jedné zemi populaci mladých a zdravých, a proti tomu v jiné zemi populaci starých a nemocných, tak budeš mít i jinou míru smrtnosti. Viz ty srovnání Korea a Itálie. Tohle lze kompenzovat přepočtem struktury populace v tomto případě, nebo někde vyhrabat ještě údaje o nemocnosti, kdybys chtěl srovnat i to. A čím větší budeš mít vzorek, tím přesnější budeš mít nějaký populační průměr smrtnosti.
Což ale předpokládá, že se nákaza bude populací šířit rovnoměrně, což ale nedělá a dělat nebude.
Invictus píše:
26. 3. 2020, 14:42
A protože ty hodnoty smrtnosti nejsou nějak radikálně odlišné mezi zeměmi, zvlášť když kompenzuješ tu populační strukturu, nebo poměřuješ přímo segmenty populace, tak můžeš odhadovat, jaký je nejmenší počet nakažených schopný vyprodukovat určitý počet mrtvých (kde je ten referenční bod Korea, která to má nejlépe protestováno). Těch skrytě nakažených samozřejmě může být víc, ani Korejci neotestovali všechny, což ti však poměr smrtnosti jen dále sníží.
Takže protože nevěříš číslům o počtu nakažených, odvodíš počet nakažených tak, že vezmeš čísla o počtu nakažených a vydělíš je počtem mrtvých a pak počet mrtvých vynásobíš tím co jsi vypočítal z počtu nakažených, protože to je nějak přesnější veličina než počet nakažených... https://www.youtube.com/watch?v=k55FYtqtXXU

Je mi líto, nevidím v tom smysl.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8108
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Covid-19

Příspěvek od Faskal » 26. 3. 2020, 15:08

Základní reprodukční číslo je nezávislé na počtu nakažených. To je charakteristika viru.
vs pro jeho výpočet potřebujeme znát počet nakažených. To je náš způsob odhadu této hodnoty.

Můžeme si vypomoct tím, že sledujeme vývoj v čase, můžeme si vypomoct tím, že sledujeme tiché mutace ve viru, způsobů je více.
Existuje několik předpokladů, ano. Ale předpoklad, že určité procento prodělá nemoc závažnějšího charakteru, a toto procento se v průběhu času zásadně nemění, je podle mě poměrně konzervativní předpoklad.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26423
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun » 26. 3. 2020, 15:20

Jinak v médiích už jsou případy z Británie, dky se nedostalo lékařské péče na ženu -věk 36, matka tří dětí! - https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... anicni_dtt?

Německý test...
https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/sv ... f6b220ee8/
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7410
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Invictus » 26. 3. 2020, 15:25

OnGe píše:
26. 3. 2020, 15:05
Což ale předpokládá, že se nákaza bude populací šířit rovnoměrně, což ale nedělá a dělat nebude.
Co myslíš tím rovnoměrně?
A z druhé strany, když se nešíří rovnoměrně, tak to znamená, že se bude systematicky vyhýbat třeba rizikové populaci?
Invictus píše:
26. 3. 2020, 14:42
Takže protože nevěříš číslům o počtu nakažených,
Nevěřím je silné slovo. Spíš prostě s rozdílnými kapacitami k testování, lze očekávat, že celkové případy budou zachyceny v různé míře. A ten počet "skrytých" případů je všude nějaký, otázka je jen jaký. Korea má nejlepší poměr testů vs pozitivní případy a to v masivním počtu, který vylučuje nějakou náhodnou anomálii. Takže taky zachytila největší poměr těch skrytých případů ze všech zemí. Takže může sloužit jako srovnávací poměr pro ostatní země s tím, že reálná situace může být horší, ale skoro určitě nebude lepší.
odvodíš počet nakažených tak, že vezmeš čísla o počtu nakažených a vydělíš je počtem mrtvých a pak počet mrtvých vynásobíš tím co jsi vypočítal z počtu nakažených, protože to je nějak přesnější veličina než počet nakažených...
Myslím, že se tomu říká trojčlenka.
Počet mrtvých není závislý na kapacitě testování, takže se dá očekávat, že bude přesnější.

Reálný problém je spíš to zpoždění od nákazy k úmrtí, jakkoliv se dá kompenzovat odhadem dosavadního tempa šíření. U malého vzorku, jako je ČR, je však dost s ručením omezeným, kolik tady máme nakažených podle mrtvých. Takže si můžeš pomoct těmi vážnými případy, a udělat zpřesnění dle nich. A ano všechno je to odhad, s potenciálně velkým rozptylem.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26423
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun » 26. 3. 2020, 15:29

Počet mrtvých není závislý na kapacitě testování, takže se dá očekávat, že bude přesnější.
To není úplěn přesné - když mrtvého netestuješ, tak nevíš, na co zemřel...a někdo ho započítá, někdo ne...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16321
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Covid-19

Příspěvek od Argonantus » 26. 3. 2020, 15:30

Zestručním to. Svým příspěvkem jsem chtěl říct, že teď, dva týdny v celoplošném omezení vycházení ještě nemůžeme vyhodnocovat dopad opatření, které by se i při zcela stabilních podmínkách a ideálním chování lidí začaly projevovat až po dvou týdnech, když jsme během těch dvou týdnů několikrát změnili přístup k testování lidí, tedy už jen výběr lidí k testování.


To by ovšem bylo dost nepříjemné, protože podstatou problému je, že nám docela hoří čas.
Podrobně to vysvětluje ten Bubák-Faskalův odkázaný článek, TL, DR, jádro vězí v tom slově exponenciální.
Tyhlety exponeciály to dělávají.
Rozhodování - a následně i vyhodnocování - se proto děje ve stavu neúplných a nepřesných informací, protože čekat na informace přesné se může ukázat zbytečné.

Samozřejmě se toho nemusíš účastnit, pakliže v tom nevidíš smysl. Peekayova nesmrtelná maxima opět v platnosti (pro pozdě příchozí - když se vám nelíbí debata, tak proč do ní píšete?)
Tak či onak se nechci dostat do stavu, v jakém jsou doktoři v Itálii, Španělsku a teď i v Británii, kdy se rozhodují, koho budou léčit, a na koho nemají kapacity a nechají ho umřít,

Jenže právě o tom to rozhodování a bádání v číslech je. Můžeš si, alespoň teoreticky, vybrat mezi Koreou, Čínou, Itálií a Británií.
A jako člověk, který si v dětství prošel zápalem plic říkám, že jsem pro každé opatření, které pravděpodobnost téhle nemoci u mě sníží z nějakých 20% třeba na 1%. I kdybych to přežil, tak už tím prostě podruhé projít nechci - a hlavně se nechci podruhé zotavovat z následků.
To jsi ovšem neřekl a pro tvůj postoj je to naprosto zásadní - máš laický a axiomatický předpoklad, že nějaká opatření by to chtělo, aniž jsi v tom nějak bádal.
Já to mám nastavené úplně stejně, pokládal jsem to za celkem samozřejmé a jasné, a do debaty mne z úplného nebytí vyštvalo šokující zjištění, že tomu tak naprosto být nemusí, protože jsou celé národy, které pokládají za stejně samozřejmé a axiomatické, že se nemá dělat nic, například proto, že zmíněná opatření nemohou fungovat. A plno těch lidí je také v této debatě.
A s těmi vlastně polemizuji, ty ses do toho jen připletl cestou.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7410
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Invictus » 26. 3. 2020, 15:36

Faskal píše:
26. 3. 2020, 15:08
Základní reprodukční číslo je nezávislé na počtu nakažených. To je charakteristika viru.
vs pro jeho výpočet potřebujeme znát počet nakažených. To je náš způsob odhadu této hodnoty.
Měl jsem za to, že se bavíme o metodice odhadu té hodnoty, a ne o tom, že R0 nepočítá s promořením populace. Ale okej, beru to jako nedorozumění. :>;o)

Výjimečně reakce na Valluna, protože tohle je přesně ono, co chci:
To není úplěn přesné - když mrtvého netestuješ, tak nevíš, na co zemřel...a někdo ho započítá, někdo ne...
Je pravda, že předpokládám, že kapacita testů stačí aspoň na otestování všech vážných případů, které skončí smrtí. Pokud neplatí ani tohle, tak ten výsledný odhad skrytě nakažených bude ještě více podhodnocený. Což vypadá jako případ v té Itálii, a aktuálně i ve Španělsku.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10978
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od OnGe » 26. 3. 2020, 15:44

Invictus píše:
26. 3. 2020, 15:25
Co myslíš tím rovnoměrně?
A z druhé strany, když se nešíří rovnoměrně, tak to znamená, že se bude systematicky vyhýbat třeba rizikové populaci?
Nerovnoměrně znamená, že když máš v populaci 20 % ohrožené skupiny, tak to neznamená, že 20 % nakažených bude z ohrožené skupiny. To samé pokud si populaci rozdělíš podle nějakých demografických kritérií. Možná to není spravedlivé, ale virus tyhle věci zkrátka neřeší.
Invictus píše:
26. 3. 2020, 15:25
Myslím, že se tomu říká trojčlenka.
Kdyby se tomu říkalo tlačenka, vzbudilo by to můj zájem, ale takhle...
Invictus píše:
26. 3. 2020, 15:25
Počet mrtvých není závislý na kapacitě testování, takže se dá očekávat, že bude přesnější.
Ty chceš počítat všechna úmrtí, z nich dopočítat, kolik bylo na koronavirus a od toho odvozovat počet nakažených? Protože všechna úmrtí na koronavirus, co se kde uvádějí, jsou lidé, kteří byli pozitivně testovaní na koronavirus. Pokud umře někdo kdo testovaný nebyl, tak se nemůžě počítat. Takže počet úmrtí na koronavirus závisí na kapacitě testování.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26423
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Vallun » 26. 3. 2020, 15:53

A v Británii taky - ta ženská, co se zdá, že na Covid19 zemřela, tesotvána nebyla za živa a nejspíš nebude ani post mortem - britské nemocnice si najímají mrazírenské vozy, aby měli kam dát mrtvé!
Já to mám nastavené úplně stejně, pokládal jsem to za celkem samozřejmé a jasné, a do debaty mne z úplného nebytí vyštvalo šokující zjištění, že tomu tak naprosto být nemusí, protože jsou celé národy, které pokládají za stejně samozřejmé a axiomatické, že se nemá dělat nic, například proto, že zmíněná opatření nemohou fungovat.
Hmmm... zajímavé

Mne azse nejvíce zajímá to, jak přesná a vypovídající čísla máme k dispozici. Protože pokud posuzuju opatření, jež velmi citelně zasahuje do základních práv a svobod, tak pro to musím mít jendoznačné a zcela přesvědčivé důvody. A ta opatření musí přinést stejně prokazatelné výsldky, nejsou-li prokazatelné výsledky, je třeba opatření zrušit. Protože do zákaldních práv se nezasahuje jen tak...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7410
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Invictus » 26. 3. 2020, 15:55

OnGe píše:
26. 3. 2020, 15:44
Nerovnoměrně znamená, že když máš v populaci 20 % ohrožené skupiny, tak to neznamená, že 20 % nakažených bude z ohrožené skupiny. To samé pokud si populaci rozdělíš podle nějakých demografických kritérií. Možná to není spravedlivé, ale virus tyhle věci zkrátka neřeší.
No jako zaručené to opravdu není, ale zas koukni na tu Koreu, kde ten poměr i tak docela sedí = šíří se to rovnoměrně. Jakože dokud neuděláš nějaká cílená opatření na izolaci rizikové skupiny (což se k mému úžasu neděje prakticky nikde), tak nebudeš mít systematický tlak na rozdílné poměry. Jakože můžou tam být nějaké přirozené systematické vlivy, třeba že typický český důchodce žije sám v 2+1 ( :wink: ) a nikam nechodí, ale to je těžké odhadovat.
Invictus píše:
26. 3. 2020, 15:25
Takže počet úmrtí na koronavirus závisí na kapacitě testování.
Viz odpověd v předchozím příspěvku výše. Jo. Ale i tak je to přesnější pro aproximaci skrytých případů než celkový počet pozitivních případů. Výjimka by byla snad jen nějaká bizar situace, kdy se těžší případy ani netestují a rovnou hází do jámy, a testují se jen ty lehčí.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10978
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od OnGe » 26. 3. 2020, 16:00

Invictus píše:
26. 3. 2020, 15:55
Ale i tak je to přesnější pro aproximaci skrytých případů než celkový počet pozitivních případů.
Proč?
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Jezus
Příspěvky: 282
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Covid-19

Příspěvek od Jezus » 26. 3. 2020, 16:09

Vallun píše:
26. 3. 2020, 15:53
Protože pokud posuzuju opatření, jež velmi citelně zasahuje do základních práv a svobod, tak pro to musím mít jendoznačné a zcela přesvědčivé důvody. A ta opatření musí přinést stejně prokazatelné výsldky, nejsou-li prokazatelné výsledky, je třeba opatření zrušit.
Ne.

Respektive v době, kdy opatření prosazuješ ty "jednoznačné a zcela přesvědčivé důvody" mít musíš, to ano. Například že je tu prokazatelně virus s vysokou nakažlivostí a smrtností.

Prokazatelné výsledky pak přinést nemusí. Měla by přinést nějaké výsledky, ale ve (výjimečném) stavu v jakém jsme, v podstatě stačí, že existuje kvalifikovaný předpoklad, že to pomáhá. To úplně stačí. Až pominou důvodu výjimečného stavu (šíření viru s vysokou smrtností), pak přestanou ta opatření platit.

Teprve pokud by je chtěl někdo prosazovat "natrvalo", pak by se stalo, to co říkáš.

Á propos tvá práva byla zatím omezena nejen dle ústavy, ale i dle Listiny základních práv a svobod. De facto se nemáš na co jiného odvolávat, tak není co soudit.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7410
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Covid-19

Příspěvek od Invictus » 26. 3. 2020, 16:12

OnGe píše:
26. 3. 2020, 16:00
Proč?
Protože budou mít ty těžké případy vždy přednost k testování, než například lidi nakažení bez příznaků. Ti hospitalizovaní jsou taky snáze dostupní k testování (narozdíl od lidí, kteří jsou v domácí karanténě). A protože na stejný počet otestovaných těžkých případů ti bude připadat větší počet lehkých případů. Čili více zpřesníš odhad celkového počtu testováním těžkých případů (opět klíčový předpoklad je, že máš tu referenční Koreu, bez ní to nedává smysl).
Toto je solidní. Už chápu Yorkovu poznámku o podcenění průměrného Čecha.
Iron Within
Iron Without

Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: MarkyParky, Vallun a 2 hosti