čber a vývoj jazyka
Moderátor: Faskal
- Invictus
- Nerozhodný volič
- Příspěvky: 7462
- Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
- Bydliště: Brno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
No takže je to tak, jak jsem psal. Nazýváte č v léčba jako [d͡ʒ], protože to zní trochu jinak než č na začátku slova, ale nevyslovuje se to dž, ale [d͡ʒ]. omg
Iron Within
Iron Without
Iron Without
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18505
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
Však o tom [d͡ʒ] a jeho znělosti (nikoliv, jestli jsou to dva segmenty nebo jeden) se točí celá debata od toho "čbánu"
Někteří se tu dokonce zaklínají tím, že vyslovují nezněle [svatba] a [prosba].
Někteří se tu dokonce zaklínají tím, že vyslovují nezněle [svatba] a [prosba].
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
Lol. To tady psal Boubaque už před asi tak 30 příspěvky.
Jestli Midewiwin fakt vyslovuje t ve slově svatba, tak bych ten úkaz rád viděl. A co taková modlitba?Samozřejmě nemyslím vyslovení léd-žba, ale znělé dž jako v džem nebo jazz.)
- Vallun
- Příspěvky: 32273
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
Já se nechci do této vznešené diskuse moc motat, vím že jazyk má řadu zvláštností, které mi unikají a zatím se mi vždy osvědčilo Elesharovi věřit, ale včera jsme využil toho, že tu bylo pár dalších lidí a zkoušeli jsme to...a přijde mi, že pokud něco, tak tam možná zazní "čž" ale "dž" tam fakt neslyším...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
- Invictus
- Nerozhodný volič
- Příspěvky: 7462
- Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
- Bydliště: Brno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
Nope.ilgir píše:Lol. To tady psal Boubaque už před asi tak 30 příspěvky.
Ale jak vidíš, stále se to pro některé nevyjasnilo. Asi jsou ti jazykovědci špatní komunikátoři vědy, či co?boubaque píše:Dnešní výslovnost vznikla spodobou (asimilací) znělosti stejně jako slovo léčba vyslovujeme [lédžba].
EDIT: A pro záznam souhlasím s Vallunem, že foneticky to má blíže k čž než k dž.
Iron Within
Iron Without
Iron Without
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22592
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
Eleshare, tvým zápisům příliš nerozumím. Pro mě zůstává faktem, že každý den mluvím s lidmi, kteří ve svém rodném jazyce rozlišují mezi tvrdým "č" a měkkým "ć" a mezi tvrdým a měkkým "dž - ð", přičemž rozdíl ve všech čtyřech hláskách celkem jasně slyším a občas dokážu i správně vyslovit. Stejně tak když v bosenském slově vyslovím měkkou hlásku místo tvrdé nebo dokonce zaměním "dž" za "č", tak oni to bez problémů slyší a opraví mě. A stejně tak ten rozdíl slyší ve výslovnosti českých slov. Některá z nich nedokážou druhým způsobem ani vyslovit.
Na druhou stranu je vtipné přiznání tchyně a tchána, že když před třiceti lety přijeli, tak vůbec neslyšeli rozdíl mezi "h" a "ch", a tchán ten rozdíl moc neslyší ani teď - je klidně schopný říct "hleba". Taky vím, jak funguje učení jazyků, že se už jako děti musíme naučit některé rozdíly v hláskách slyšet a jiné se naopak musíme naučit neslyšet, abychom druhým lidem rozuměli. Takže mi přijde naprosto uvěřitelná myšlenka, že čeští jazykovědci se nejlépe dokázali naučit neslyšet rozdíly v hláskách, které jiní lidé vyslovují různě, z pohledu českého jazyka tedy "špatně".
A i přes Markyho ironický skepticismus si myslím, že by se pomocí pokusu dala prokázat skutečně různá výslovnost některých slov - tchyně by mi nejspíš dokázala říct i to, zda v běžné řeči vyslovuju "džbán", "ðbán", "čbán" nebo "ćbán".
Na druhou stranu už nemám potřebu to dál řešit.
Na druhou stranu je vtipné přiznání tchyně a tchána, že když před třiceti lety přijeli, tak vůbec neslyšeli rozdíl mezi "h" a "ch", a tchán ten rozdíl moc neslyší ani teď - je klidně schopný říct "hleba". Taky vím, jak funguje učení jazyků, že se už jako děti musíme naučit některé rozdíly v hláskách slyšet a jiné se naopak musíme naučit neslyšet, abychom druhým lidem rozuměli. Takže mi přijde naprosto uvěřitelná myšlenka, že čeští jazykovědci se nejlépe dokázali naučit neslyšet rozdíly v hláskách, které jiní lidé vyslovují různě, z pohledu českého jazyka tedy "špatně".
A i přes Markyho ironický skepticismus si myslím, že by se pomocí pokusu dala prokázat skutečně různá výslovnost některých slov - tchyně by mi nejspíš dokázala říct i to, zda v běžné řeči vyslovuju "džbán", "ðbán", "čbán" nebo "ćbán".
Na druhou stranu už nemám potřebu to dál řešit.
hraju: Ω Projekt Omega
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
Ta systematika hlásek je zajímavá, ale proč máme věřit, že je plně vystihující a že něco nezjednodušuje?
Mně prostě nadále nesedí tvrzení, že dž na začátku slova džber, které jsem tu v počátku debaty označila za afrikátu /což wiki potvrzuje/, je stejná hláska, která zaznívá ve slově léčba.
Taková shoda, aby se to dalo tvrdit, podle mne z fonetických záznamů nemůže vyplývat. Aspoň ne jednoznačně. Nebránila bych se zavedení nějakého extra znaku pro č v tomto umístění ve slově, ale odlišení od [d͡ʒ] bych prosila.
Mně prostě nadále nesedí tvrzení, že dž na začátku slova džber, které jsem tu v počátku debaty označila za afrikátu /což wiki potvrzuje/, je stejná hláska, která zaznívá ve slově léčba.
Taková shoda, aby se to dalo tvrdit, podle mne z fonetických záznamů nemůže vyplývat. Aspoň ne jednoznačně. Nebránila bych se zavedení nějakého extra znaku pro č v tomto umístění ve slově, ale odlišení od [d͡ʒ] bych prosila.
Čas neexistuje.
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
Nemůžete to raději říct obrázkem? Pak by odpadly podobné problémy.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
- Invictus
- Nerozhodný volič
- Příspěvky: 7462
- Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
- Bydliště: Brno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
Já upřímně doufám, že tohle Eleshar ani bubák netvrdí, protože to mi přijde jako očividná nepravda, ale je možné, že jsem to zase nepochopil.
Iron Within
Iron Without
Iron Without
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18505
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
ilgir píše:Lol. To tady psal Boubaque už před asi tak 30 příspěvky.
Yope, a specificky tobě.
boubaque píše: ↑7. 2. 2020, 18:32 SkoroEDIT:
Invictus: Z rodilých mluvčí češtiny nebo slovenštiny každý. Zkus nechat napsat dítě, co se teprve učí psát. Anebo si zkus opravdu vyslovit léčba s [č], aniž by ti z toho vyšlo [léčpa]. (samozřejmě nemyslím vyslovení léd-žba, ale znělé dž jako v džem nebo jazz.)
Možná kdybyste se předtím, než se chcete začít bavit o zvukové stránce jazyka a zpochybňovat expertisu jazykovědců a fonetiků, naučili standardisovaný způsob jejího zápisu, bez kterého se nejde bavit bez značné úrovně dvojznačnosti. Třeba když se podívám na toto:
mohu říci jen "WTF is this shit???"A i přes Markyho ironický skepticismus si myslím, že by se pomocí pokusu dala prokázat skutečně různá výslovnost některých slov - tchyně by mi nejspíš dokázala říct i to, zda v běžné řeči vyslovuju "džbán", "ðbán", "čbán" nebo "ćbán".
Naprosto nevím, co tím chce Jerson říci. Vyjasněme si tedy pojmy:
Máme následující řečové zvuky:
[t͡ʃ], jeden segment, odpovídající českému <č> ve slově "český"
[tʃ], dva segmenty, vyskytující se třeba v anglickém "hotshot"
[d͡ʒ], jeden segment, odpovídající anglickému <j> ve slově "jungle"
[dʒ], dva segmenty, vyskytující se třeba v českém "odžít"
Všechny se vyslovují na čepelí jazyka proti dásním.
[t͡ɕ] (vskutečnosti na začátku je spíš [c]), jeden segment, odpovídající polskému <ć> ve slově "być"
[tɕ], dva segmenty, jsem líný hledat ekvivalent
[d͡ʑ] (vskutečnosti na začátku je spíš [ɟ]), jeden segment, odpovídající polskému <dź> ve slově "dźwiek"
[dʑ], dva segmenty, jsem líný hledat ekvivalent
Všechny se vyslovují hřbetem jazyka proti tvrdému patru.
[t͡ʂ] (vskutečnosti na začátku je spíš [ʈ]), jeden segment, odpovídající polskému <cz> ve slově "czerstwy"
[ʈʂ] dva segmenty, jsem líný hledat ekvivalent
[d͡ʐ] (vskutečnosti na začátku je spíš [ɖ]), jeden segment, těžko najít jazyk, který by vám něco říkal a kde se to vyskytuje, ale pro Jersona jsou to některé dialekty srbochorvatštiny, Wiki uvádí např. <đ>ve slově "đavo"
[ɖʐ] dva segmenty, jsem líný hledat ekvivalent
Všechny se vyslovují špičkou jazyka proti prostoru na zadních dásních.
Slovo "džbán" (či nově obnoveně "čbán" ) naprostá většina lidí to vysvětlí pouze a jedině [d͡ʒba:n]. Dialektálně se nejspíš vyskytuje varianta [d͡ʐba:n] (např. v polském pohraničí), a možná i [d͡ʑba:n] (někde jinde). Variantu [dʒba:n] taky nelze vyloučit, protože [d͡ʒ] v češtině není fonologicky nativní, takže ačkoliv zde je to výsledek asimilace znělosti [t͡ʃ] s následujícím [b]*, lze si představit, že někteří individuální mluvčí to reanalysují na dva segmenty [dʒ]. Slovo "léčba" však pouze a jedině [le:d͡ʒba].
Varianty neznělé ([t͡ʃ],[tʃ],[t͡ʂ],[ʈʂ],[t͡ɕ],[tɕ]) jsou teratologické a hledal bych je maximálně u cizinců učících se česky, jejichž mateřština se znělostí pracuje jinak (např. Němci).
Zaprvé "hláska" nezaznívá. Hláska je prvek jazyka rozlišující význam. "Zaznívá" řečový zvuk.Midewiwin píše:Ta systematika hlásek je zajímavá, ale proč máme věřit, že je plně vystihující a že něco nezjednodušuje?
Mně prostě nadále nesedí tvrzení, že dž na začátku slova džber, které jsem tu v počátku debaty označila za afrikátu /což wiki potvrzuje/, je stejná hláska, která zaznívá ve slově léčba.
Zadruhé jazyk, fonologie a fonetika nevyhnutelně pracuje s různými měrami abstrakce a generalisace. Fysikálně/akusticky nejsou žádné dva řečové zvuky, které vypustíš, identické, přesto si z nějakého důvodu rozumíme, protože náš mozek si ty odlišnosti filtruje a hledá společné rysy (opět nikoliv 100 % korespondencí, je tam spousta redundantních vrstev, které zajišťují porozumění, i když je signál z toho či onoho důvodu nedokonalý).
Jak ve slově "léčba", tak ve slově "čbán" ( ) se vyslovuje stejné [d͡ʒ]. U slova "čbán" připouštím více variace (viz výše), protože jej zapisujeme jako <džbán> a prakticky nikdo si není vědom, že jde původně o úplně stejnou asimilaci znělosti. Naproti tomu u slova "léčba" prakticky všichni vnímají derivaci od slova "léčit" a mají hloubokovou podobu toho kořene s /č/ (hláskou), kterážto se ale před jinou znělou hláskou realisuje jako [d͡ʒ].
Přesně tak.
Nepochopil.
________
* Další ukázka, proč se fonetický zápis těžko používá. Musel jsem zapsat jako
Kód: Vybrat vše
[[color=#000000][/color]b]
Naposledy upravil(a) Eleshar_Vermillion dne 9. 2. 2020, 11:37, celkem upraveno 2 x.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18505
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
York:
Já zase nerozumím tomu bordelu, co vyprodukoval Jerson. Žádné konvencionalisované znaky či jejich užití, nerozlišování roviny, o které se bavíme ("slovo", <grafický zápis>, /hlásková struktura/, [výslovnost]), nejasno, zda se bavíme o češtině nebo něčem bosenském, jak to souvisí se spodobou znělosti v probíraných slovech, a jak tam co vlastně Jerson kde slyší.
Já zase nerozumím tomu bordelu, co vyprodukoval Jerson. Žádné konvencionalisované znaky či jejich užití, nerozlišování roviny, o které se bavíme ("slovo", <grafický zápis>, /hlásková struktura/, [výslovnost]), nejasno, zda se bavíme o češtině nebo něčem bosenském, jak to souvisí se spodobou znělosti v probíraných slovech, a jak tam co vlastně Jerson kde slyší.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
Jasně. Vyjádřila jsem se neodborně, ale měla jsem na mysli ten zvuk.Zaprvé "hláska" nezaznívá. Hláska je prvek jazyka rozlišující význam. "Zaznívá" řečový zvuk.
Čas neexistuje.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů