čber a vývoj jazyka

Diskuze na neherní témata.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Invictus »

No takže je to tak, jak jsem psal. Nazýváte č v léčba jako [d͡ʒ], protože to zní trochu jinak než č na začátku slova, ale nevyslovuje se to dž, ale [d͡ʒ]. omg
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Však o tom [d͡ʒ] a jeho znělosti (nikoliv, jestli jsou to dva segmenty nebo jeden) se točí celá debata od toho "čbánu" :roll:
Někteří se tu dokonce zaklínají tím, že vyslovují nezněle [svatba] a [prosba].
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Invictus »

Obrázek
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od ilgir »

Lol. To tady psal Boubaque už před asi tak 30 příspěvky.
Samozřejmě nemyslím vyslovení léd-žba, ale znělé dž jako v džem nebo jazz.)
Jestli Midewiwin fakt vyslovuje t ve slově svatba, tak bych ten úkaz rád viděl. A co taková modlitba? :D
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Vallun »

Já se nechci do této vznešené diskuse moc motat, vím že jazyk má řadu zvláštností, které mi unikají a zatím se mi vždy osvědčilo Elesharovi věřit, ale včera jsme využil toho, že tu bylo pár dalších lidí a zkoušeli jsme to...a přijde mi, že pokud něco, tak tam možná zazní "čž" ale "dž" tam fakt neslyším...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Invictus »

ilgir píše:Lol. To tady psal Boubaque už před asi tak 30 příspěvky.
Nope.
boubaque píše:Dnešní výslovnost vznikla spodobou (asimilací) znělosti stejně jako slovo léčba vyslovujeme [léba].
Ale jak vidíš, stále se to pro některé nevyjasnilo. Asi jsou ti jazykovědci špatní komunikátoři vědy, či co? :>;o)

EDIT: A pro záznam souhlasím s Vallunem, že foneticky to má blíže k čž než k dž.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Jerson »

Eleshare, tvým zápisům příliš nerozumím. Pro mě zůstává faktem, že každý den mluvím s lidmi, kteří ve svém rodném jazyce rozlišují mezi tvrdým "č" a měkkým "ć" a mezi tvrdým a měkkým "dž - ð", přičemž rozdíl ve všech čtyřech hláskách celkem jasně slyším a občas dokážu i správně vyslovit. Stejně tak když v bosenském slově vyslovím měkkou hlásku místo tvrdé nebo dokonce zaměním "dž" za "č", tak oni to bez problémů slyší a opraví mě. A stejně tak ten rozdíl slyší ve výslovnosti českých slov. Některá z nich nedokážou druhým způsobem ani vyslovit.

Na druhou stranu je vtipné přiznání tchyně a tchána, že když před třiceti lety přijeli, tak vůbec neslyšeli rozdíl mezi "h" a "ch", a tchán ten rozdíl moc neslyší ani teď - je klidně schopný říct "hleba". Taky vím, jak funguje učení jazyků, že se už jako děti musíme naučit některé rozdíly v hláskách slyšet a jiné se naopak musíme naučit neslyšet, abychom druhým lidem rozuměli. Takže mi přijde naprosto uvěřitelná myšlenka, že čeští jazykovědci se nejlépe dokázali naučit neslyšet rozdíly v hláskách, které jiní lidé vyslovují různě, z pohledu českého jazyka tedy "špatně".

A i přes Markyho ironický skepticismus si myslím, že by se pomocí pokusu dala prokázat skutečně různá výslovnost některých slov - tchyně by mi nejspíš dokázala říct i to, zda v běžné řeči vyslovuju "džbán", "ðbán", "čbán" nebo "ćbán".

Na druhou stranu už nemám potřebu to dál řešit.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od midewiwin »

Ta systematika hlásek je zajímavá, ale proč máme věřit, že je plně vystihující a že něco nezjednodušuje?
Mně prostě nadále nesedí tvrzení, že na začátku slova džber, které jsem tu v počátku debaty označila za afrikátu /což wiki potvrzuje/, je stejná hláska, která zaznívá ve slově léčba.
Taková shoda, aby se to dalo tvrdit, podle mne z fonetických záznamů nemůže vyplývat. Aspoň ne jednoznačně. Nebránila bych se zavedení nějakého extra znaku pro č v tomto umístění ve slově, ale odlišení od [d͡ʒ] bych prosila.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od OnGe »

Nemůžete to raději říct obrázkem? Pak by odpadly podobné problémy.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Invictus »

midewiwin píše: 9. 2. 2020, 09:32Mně prostě nadále nesedí tvrzení, že na začátku slova džber, které jsem tu v počátku debaty označila za afrikátu /což wiki potvrzuje/, je stejná hláska, která zaznívá ve slově léčba.
Já upřímně doufám, že tohle Eleshar ani bubák netvrdí, protože to mi přijde jako očividná nepravda, ale je možné, že jsem to zase nepochopil.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

ilgir píše:Lol. To tady psal Boubaque už před asi tak 30 příspěvky.
Invictus píše: 9. 2. 2020, 08:50 Nope.
Yope, a specificky tobě.
boubaque píše: 7. 2. 2020, 18:32 SkoroEDIT:
Invictus: Z rodilých mluvčí češtiny nebo slovenštiny každý. Zkus nechat napsat dítě, co se teprve učí psát. Anebo si zkus opravdu vyslovit léčba s [č], aniž by ti z toho vyšlo [léčpa]. (samozřejmě nemyslím vyslovení léd-žba, ale znělé dž jako v džem nebo jazz.)
Invictus píše: 9. 2. 2020, 08:50 Ale jak vidíš, stále se to pro některé nevyjasnilo. Asi jsou ti jazykovědci špatní komunikátoři vědy, či co? :>;o)
Možná kdybyste se předtím, než se chcete začít bavit o zvukové stránce jazyka a zpochybňovat expertisu jazykovědců a fonetiků, naučili standardisovaný způsob jejího zápisu, bez kterého se nejde bavit bez značné úrovně dvojznačnosti. Třeba když se podívám na toto:
A i přes Markyho ironický skepticismus si myslím, že by se pomocí pokusu dala prokázat skutečně různá výslovnost některých slov - tchyně by mi nejspíš dokázala říct i to, zda v běžné řeči vyslovuju "džbán", "ðbán", "čbán" nebo "ćbán".
mohu říci jen "WTF is this shit???"
Naprosto nevím, co tím chce Jerson říci. Vyjasněme si tedy pojmy:

Máme následující řečové zvuky:
[t͡ʃ], jeden segment, odpovídající českému <č> ve slově "český"
[tʃ], dva segmenty, vyskytující se třeba v anglickém "hotshot"
[d͡ʒ], jeden segment, odpovídající anglickému <j> ve slově "jungle"
[dʒ], dva segmenty, vyskytující se třeba v českém "odžít"
Všechny se vyslovují na čepelí jazyka proti dásním.

[t͡ɕ] (vskutečnosti na začátku je spíš [c]), jeden segment, odpovídající polskému <ć> ve slově "być"
[tɕ], dva segmenty, jsem líný hledat ekvivalent
[d͡ʑ] (vskutečnosti na začátku je spíš [ɟ]), jeden segment, odpovídající polskému <dź> ve slově "dźwiek"
[dʑ], dva segmenty, jsem líný hledat ekvivalent
Všechny se vyslovují hřbetem jazyka proti tvrdému patru.

[t͡ʂ] (vskutečnosti na začátku je spíš [ʈ]), jeden segment, odpovídající polskému <cz> ve slově "czerstwy"
[ʈʂ] dva segmenty, jsem líný hledat ekvivalent
[d͡ʐ] (vskutečnosti na začátku je spíš [ɖ]), jeden segment, těžko najít jazyk, který by vám něco říkal a kde se to vyskytuje, ale pro Jersona jsou to některé dialekty srbochorvatštiny, Wiki uvádí např. <đ>ve slově "đavo"
[ɖʐ] dva segmenty, jsem líný hledat ekvivalent
Všechny se vyslovují špičkou jazyka proti prostoru na zadních dásních.

Slovo "džbán" (či nově obnoveně "čbán" :>;o) ) naprostá většina lidí to vysvětlí pouze a jedině [d͡ʒba:n]. Dialektálně se nejspíš vyskytuje varianta [d͡ʐba:n] (např. v polském pohraničí), a možná i [d͡ʑba:n] (někde jinde). Variantu [dʒba:n] taky nelze vyloučit, protože [d͡ʒ] v češtině není fonologicky nativní, takže ačkoliv zde je to výsledek asimilace znělosti [t͡ʃ] s následujícím [b]*, lze si představit, že někteří individuální mluvčí to reanalysují na dva segmenty [dʒ]. Slovo "léčba" však pouze a jedině [le:d͡ʒba].

Varianty neznělé ([t͡ʃ],[tʃ],[t͡ʂ],[ʈʂ],[t͡ɕ],[tɕ]) jsou teratologické a hledal bych je maximálně u cizinců učících se česky, jejichž mateřština se znělostí pracuje jinak (např. Němci).


Midewiwin píše:Ta systematika hlásek je zajímavá, ale proč máme věřit, že je plně vystihující a že něco nezjednodušuje?
Mně prostě nadále nesedí tvrzení, že dž na začátku slova džber, které jsem tu v počátku debaty označila za afrikátu /což wiki potvrzuje/, je stejná hláska, která zaznívá ve slově léčba.
Zaprvé "hláska" nezaznívá. Hláska je prvek jazyka rozlišující význam. "Zaznívá" řečový zvuk.
Zadruhé jazyk, fonologie a fonetika nevyhnutelně pracuje s různými měrami abstrakce a generalisace. Fysikálně/akusticky nejsou žádné dva řečové zvuky, které vypustíš, identické, přesto si z nějakého důvodu rozumíme, protože náš mozek si ty odlišnosti filtruje a hledá společné rysy (opět nikoliv 100 % korespondencí, je tam spousta redundantních vrstev, které zajišťují porozumění, i když je signál z toho či onoho důvodu nedokonalý).
Jak ve slově "léčba", tak ve slově "čbán" ( :-)= ) se vyslovuje stejné [d͡ʒ]. U slova "čbán" připouštím více variace (viz výše), protože jej zapisujeme jako <džbán> a prakticky nikdo si není vědom, že jde původně o úplně stejnou asimilaci znělosti. Naproti tomu u slova "léčba" prakticky všichni vnímají derivaci od slova "léčit" a mají hloubokovou podobu toho kořene s /č/ (hláskou), kterážto se ale před jinou znělou hláskou realisuje jako [d͡ʒ].
Invictus píše: 9. 2. 2020, 10:17 Já upřímně doufám, že tohle Eleshar ani bubák netvrdí, protože to mi přijde jako očividná nepravda, ale je možné, že jsem to zase nepochopil.
Přesně tak.
Nepochopil.

________
* Další ukázka, proč se fonetický zápis těžko používá. Musel jsem zapsat jako

Kód: Vybrat vše

[[color=#000000][/color]b]
protože jinak mi to forum analysovalo jako začátek tučného textu.
Naposledy upravil(a) Eleshar_Vermillion dne 9. 2. 2020, 11:37, celkem upraveno 2 x.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od York »

Jerson píše: 9. 2. 2020, 09:10Eleshare, tvým zápisům příliš nerozumím.
Tak jasně, to je účel. Kdyby vědátorštině rozuměl každej moula, nebyl by důvod platit vědátory :-)=
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od midewiwin »

OnGe píše: 9. 2. 2020, 09:56 Nemůžete to raději říct obrázkem? Pak by odpadly podobné problémy.
Léčba:
Obrázek
Džber:
Obrázek

Už je to jasné?
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

York:
Já zase nerozumím tomu bordelu, co vyprodukoval Jerson. Žádné konvencionalisované znaky či jejich užití, nerozlišování roviny, o které se bavíme ("slovo", <grafický zápis>, /hlásková struktura/, [výslovnost]), nejasno, zda se bavíme o češtině nebo něčem bosenském, jak to souvisí se spodobou znělosti v probíraných slovech, a jak tam co vlastně Jerson kde slyší.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od midewiwin »

Zaprvé "hláska" nezaznívá. Hláska je prvek jazyka rozlišující význam. "Zaznívá" řečový zvuk.
Jasně. Vyjádřila jsem se neodborně, ale měla jsem na mysli ten zvuk.
Čas neexistuje.
Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 6 hostů