čber a vývoj jazyka
Moderátor: Faskal
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
+1A proto se, milé děti, nikdy nenechte o jazyce poučovat neškoleným rodilým mluvčím, neboť existuje významná šance, že vám bude lhát a lhát a lhát.
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
- Invictus
- Nerozhodný volič
- Příspěvky: 7462
- Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
- Bydliště: Brno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
Tak jako je bezva, že to můžeš říci, ale nějak neposkytuješ žádný argument, proč to tak je.Eleshar_Vermillion píše: ↑8. 2. 2020, 12:21Strávil jsem studiem analýzy řečového signálu několik let a mohu říci, že jsi jako ten Vietnamec sedící na hromadě svého času populárních herních magazínů, dokonce tak, že mě to až u člověka s tvou epistemologickou důsledností překvapuje.
léždba zní jinak než léčba
pokud chceš tvrdit, že obojí je vskutečnosti dž, ok může být, ale znamená to tedy sloučení namístě diferenciace - protože proto
léč nezní jako lédž
pokud tvrdíš, že vskutečnosti ano, pak opakuji první příklad a dodávám, že prostě naše definice dž se výrazně liší, a v tvém je velmi široká až tak že zahrne i č
Iron Within
Iron Without
Iron Without
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
Když se to snažim vyslovit přesně tak, jak je to napsaný, tak to samozřejmě taky přečtu jinak. Tak ale normálně opravdu nemluvim. Proto jsem taky říkal, že tam nevyslovuju "d" "ž", ale "dž".
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18516
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
Argument nedávám, protože argumetny jsou bezvýznamné, významná je pouze empirie, které je plno.
Jde o to, že lidský mozek léta a léta trénuje, aby slyšel věci, které v signálu tak či onak nejsou, a neslyšel věci, které tam naopak jsou.
Jde o to, že lidský mozek léta a léta trénuje, aby slyšel věci, které v signálu tak či onak nejsou, a neslyšel věci, které tam naopak jsou.
Musím ti uznat, že bych těžko vymýšlel příklad vzdálenější přirozené lidské řeči.Zkus si to třeba rozdělit, a říct samostatné léč a ba, a pak přibližovat, jak rychle za sebou je řekneš.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
Aha, s tím čberem jsem zmátnul sám sebe. Zkoušel jsem si to totiž přeřikávat v různym kontextu a v "dej to do džberu" je sktuečně dž. V "seber ten čber" je ale čber.
- Invictus
- Nerozhodný volič
- Příspěvky: 7462
- Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
- Bydliště: Brno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
Moje empirie je, že léčba vyslovuju jak se píše, a pokud tam to č zní trochu jinak než třeba kdyby bylo na začátku slova, tak je to prostě tím, že je konci slova (resp. slabiky), ale je to pořád č a ne dž. Samozřejmě pokud chtějí jazykovědci diferencovat nějaké typy č, tak za mě v pohodě, označ to třeba dč. Ale ať netvrdí, že se to vyslovuje nutně jako dž.Eleshar_Vermillion píše: ↑8. 2. 2020, 13:23Argument nedávám, protože argumetny jsou bezvýznamné, významná je pouze empirie, které je plno.
Nechápu, kde bereš tu jistotu, že víš jakým směrem ten trénink působí a jak moc je univerzální.Jde o to, že lidský mozek léta a léta trénuje, aby slyšel věci, které v signálu tak či onak nejsou, a neslyšel věci, které tam naopak jsou.
A co je na tom vzdálené? Sám jsi psal, že vyslovovat to léčba je artikulačně náročnější. Ok, tak si vem dost času, vyslov to pomalu s důrazem na správnost, a pak zrychluj poku to půjde. Pokud tam to dž objektivně je, tak ho uslyšíš i pokud řekneš jen léč. Já tvrdím, že tam vůbec být nemusí.Musím ti uznat, že bych těžko vymýšlel příklad vzdálenější přirozené lidské řeči.
Iron Within
Iron Without
Iron Without
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18516
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
Samozřejmě, že se tam vyslovuje [dž], to jsem nikdy nerozporoval. Jen jsem říkal, že by se tam mělo psát "č", protože tak je to správně, jelikož /dž/ jako hláska (tj. minimální zvukový segment rozlišující význam) v češtině původně neexistuje a u původního slova k tomu není tedy důvod. S výslovností toho slova to nemá nic společného [džba:n] a [džber] to bude stejně, protože je tam spodoba znělosti s následujícím /b/. Historii slova vysvětlil výše Bubák.
...nezajímavá, protože nejenže neumíš najít vhodný materiál, ale neumíš ho ani vyhodnotit.Moje empirie je...
Moje empirie zase je, že v naší ulici je každý rok náledí, takže globální oteplování je pravdoláskařskej, vítačskej eurovejmrdek, vymyšlenej globálníma elitama a Sorošem ke spoutání běžného člověka do věčné chudoby a nakonec k vyhlazení bílé rasy.
Ten trénink působí tak, že máme kontinuum zvukových kombinací a učíme se z něj segmentovat to, co je relevantní pro náš život a komunikaci.Nechápu, kde bereš tu jistotu, že víš jakým směrem ten trénink působí a jak moc je univerzální.
Protože řeč nefunguje tak, že si vezmeš slabiku "léč" a slabiku "ba" a vyslovuješ je v kratším a kratším sledu, až ti vznikne slovo "léčba" A užívat to jako argument pro zkoumání jazyka je doslova úplně na hlavu postavené. Normálně totiž postupuješ přesně obráceně, zaznačíš si, jak lidi spolu mluví, a pak to rozkládáš (analysuješ) na prvočinitele, nikoliv že si postuluješ vstupní kostičky, uplatníš na ně stejně postulovaná pravidla, a pak žasneš nad tím, že výstupy obrážejí vstupy s uplatněnými pravidlyA co je na tom vzdálené? Sám jsi psal, že vyslovovat to léčba je artikulačně náročnější. Ok, tak si vem dost času, vyslov to pomalu s důrazem na správnost, a pak zrychluj poku to půjde.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
Jdu od toho. Ještě chvíli a začnu snad opravdu vyslovovat lédžba, protože mi Eleshar napral do podvědomí, že to tak má být.
Čas neexistuje.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18516
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
Napiš nějakou delší větu s tím slovem, nech ji přečíst manžela, a přitom si ho podloudně nahraj. Soubor pošli a já udělám segmentální analýzu, která pokud nejste Němci, ukáže, že se tam [dž] prostě vyslovuje. Totéž "svatba" a "prosba".
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
- Invictus
- Nerozhodný volič
- Příspěvky: 7462
- Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
- Bydliště: Brno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
Asi jsem Neměc, a jsem s tím v pohodě.
Eleshare, mě hlavně fascinuje, jak se úspěšně vyhýbáš odpovědím na logické mezery v tvé argumentaci (například jsi sám psal, že naši předci to vyslovovalo léčba, ale dnes to prostě nějak nejde - protože proto). Pokud je tvoje argumentace čistě, že to tak spousta lidí takto vyslovuje, tak asi nemám co na to říct, možná to je pravda. Ale trvám na tom, že to je nesprávná výslovnost. A ježto mě tohle téma zas tak nebere, tak to klidně v tomto bodě pustím.
Eleshare, mě hlavně fascinuje, jak se úspěšně vyhýbáš odpovědím na logické mezery v tvé argumentaci (například jsi sám psal, že naši předci to vyslovovalo léčba, ale dnes to prostě nějak nejde - protože proto). Pokud je tvoje argumentace čistě, že to tak spousta lidí takto vyslovuje, tak asi nemám co na to říct, možná to je pravda. Ale trvám na tom, že to je nesprávná výslovnost. A ježto mě tohle téma zas tak nebere, tak to klidně v tomto bodě pustím.
Iron Within
Iron Without
Iron Without
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
Tak teď jsi mě už dokonale zmátl. Myslel jsem, že se bavíme o tom, jak se to vyslovuje.Eleshar_Vermillion píše: ↑8. 2. 2020, 17:35 Samozřejmě, že se tam vyslovuje [dž], to jsem nikdy nerozporoval.
To, že se čeština píše, skoro jako se vyslovuje, mi přijde jako slušná deviza třeba oproti angličtině, která má pro všechny praktický účely obrázkový písmo a tudíž se ten jazyk musíš učit dvakrát. A to, že to neplatí vždycky (třeba i/y), je zdrojem úplně zbytečnejch umělejch chyb - kdyby se to sjednotilo, chybovalo by se mnohem míň. Písmo, jako každej nástroj, by se prostě mělo přizpůsobovat člověku a ne naopak.
Jestli správně chápu, že tím chceš říct, že není třeba zavádět písmenko dž, když se to přečtením č stejně vysloví jako dž, protože to jinak vyslovit nejde, tak mi to celkem dává smysl.Eleshar_Vermillion píše: ↑8. 2. 2020, 17:35Jen jsem říkal, že by se tam mělo psát "č", protože tak je to správně, jelikož /dž/ jako hláska (tj. minimální zvukový segment rozlišující význam) v češtině původně neexistuje a u původního slova k tomu není tedy důvod. S výslovností toho slova to nemá nic společného [džba:n] a [džber] to bude stejně, protože je tam spodoba znělosti s následujícím /b/.
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22595
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
Eleshare, moje manželka se za svobodna jmenovala Čekić. Myslíš že mě zajímá, jaké tvrdé a měkké hlásky má čeština?Eleshar_Vermillion píše: ↑8. 2. 2020, 11:14Jaká škoda, že ani měkké ani tvrdé /č/, /š/ nebo /ž/ v češtině nemáme.
Zkoušel jsem ti naznačit, že jsem si musel vycvičit sluch i jazyk i na jiné hlásky. Manželka třeba učí syna vyslovovat rozdíl mezi "dž" a "ð". Když jsem jí řekl, že podle tebe píšeme "léčba" a vyslovujeme "lédžba" s tím, že neslyšíme rozdíl, okomentovala to několika dehonestujícími slovy na tvou adresu, protože jí - a ani mně - nedělá žádný problém slyšet rozdíl mezi "léčba" a "lédžba". Rozdíl je v tom, že já umím oboje o vyslovit, zatímco ona má naučeno "léčba" a verzi "lédžba" nedokázala říct.
Pokud dáváš přednost empirii, přesvědčil by tě třeba pokus, kdy by jeden člověk přeříkal slova "léčba - lédžba - džbán - čbán -..." v různém pořadí, které bys mu napsal ty, a druhý člověk by musel jen podle poslechu určit, které slovo bylo vysloveno? A když by to dokázal na 90% a lépe, byl by to důkaz, že někteří z nás tahle slova vyslovují jinak a slyší rozdíl, jen ty ses s nimi nesetkal?
Jo, a prosím, bez ohledu na tvé vzdělání a výzkumy v této oblasti, můžeš vynechat ve svých sarkastických poznámkách spojení "milé děti"? Když to používal Argonantus, dalo se to pochopit, přeci jen byl o nějakých deset let starší než my ostatní a dalo se to tolerovat, ale od tebe to vzhledem k věku zní poněkud (vý)směšně.
hraju: Ω Projekt Omega
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
Tenhle pokus by imho demonstroval něco jinýho, než o čem Eleshar mluví. Když totiž přečteš "lédžba" tak, aby tam bylo slyšet "d" i "ž", tak jsi přečetl slovo o šesti hláskách, zatímco přečtením slova "léčba" jsi přečetl pět hlásek.
Prostě léčba se nevyslovuje léd-žba, ale lédžba. Tedy jako pětihláskové slovo, kde ta hláska dž je znělá (zatímco č je neznělý). Je to "dž" jako třeba v anglickym jméně Joe.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18516
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem
Nikdy jsem nic takového nepsal ani náznakem. Nevěřím, že to někdy někdo vyslovoval jako [le:čba].
Trváš na tom špatně:Pokud je tvoje argumentace čistě, že to tak spousta lidí takto vyslovuje, tak asi nemám co na to říct, možná to je pravda. Ale trvám na tom, že to je nesprávná výslovnost.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Hl%C3%A1s ... A1_spodoba
https://cs.wikipedia.org/wiki/Fonologie ... _asimilace
Dále pak samozřejmě platí to, že
1) norma (tj. jak je to správně) se v jazyce do značné míry opírá o užití (čili opět trváš špatně);
2) normu spisovné češtiny a české ortoepie neurčuje Invictus, nýbrž Ústav pro jazyk český (který tvůj názor nesdílí)
https://cs.wikipedia.org/wiki/Ortoepie_ ... #Asimilace
(mimochodem je tam přímo příklad právě se slovem "léčba")
nedělá žádný problém slyšet rozdíl mezi "léčba" a "lédžba". Rozdíl je v tom, že já umím oboje o vyslovit, zatímco ona má naučeno "léčba" a verzi "lédžba" nedokázala říct.
Teď jsi mě upřímně nahlodal a přemýšlím, zda nejde o jádro sporu celé diskuse, plynoucí z... dobře, řekněmež mé lenosti dělat 100% korektní a jednoznačnou fonetickou notaci.York píše: ↑8. 2. 2020, 19:43 Tenhle pokus by imho demonstroval něco jinýho, než o čem Eleshar mluví. Když totiž přečteš "lédžba" tak, aby tam bylo slyšet "d" i "ž", tak jsi přečetl slovo o šesti hláskách, zatímco přečtením slova "léčba" jsi přečetl pět hlásek.
Prostě léčba se nevyslovuje léd-žba, ale lédžba. Tedy jako pětihláskové slovo, kde ta hláska dž je znělá (zatímco č je neznělý). Je to "dž" jako třeba v anglickym jméně Joe.
Výslovnost české hlásky /č/ se správně zapisuje [t͡ʃ], kde oblouček naznačuje, že jde ve skutečnosti o jeden segment, nikoliv dva segmenty (jako [tʃ] např. ve slově "řidší" či "větší", kde tím i přirozeně vede slabičný šev: [řit.ʃi:], [vjet.ʃi:]).
V češtině není nativní hláska /dž/ (neboť se historicky změnila na /ž/), a segment [d͡ʒ] se vyskytuje pouze jako realisace /č/ při asimilaci znělosti s následující znělou souhláskou. Proto "léčba" jako [le:d͡ʒba] (podobně "svatba" jako [svadba], prosba jako [prozba]), a proto [d͡ʒba:n] má smysl zapisovat jako "čbán"
Pak je otázka, co najdeme ve slovech přejatých ("džem",...) - tipoval bych, že většina lidí taky vysloví [d͡ʒ], ale najde se relativně velká menšina lidí, kteří to vysloví jako dva segmenty [dʒ]. A když říkám "relativně velká", tak ve skutečnosti dost malá, ale stále enormní ve srovnání s menšinou, která vyslovuje slovo "léčba" jako [le:t͡ʃba].
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti