čber a vývoj jazyka

O nás, o lidech, o okolním světě. Všechna témata, která se netýkají her, patří do této sekce. Zapomeňme chvíli na RPG a pojďme předstírat, že jsme normální lidé.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17081
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Jerson » 7. 2. 2020, 11:58

jjelen píše:
7. 2. 2020, 09:35
Jerson: tak zrovna většina těch tvých příkladů nemá v češtině co dělat, ovšem co potom se čberem a čbánem je otázka...
Nešlo by neexistující dž nahradit /džb/? :)
A co by si představujete pod takovým pojmem "neexistující"? Jako vážně, nechápu to.
Jinak má příklady jsou tři, "většina" z nich jsou dva, a opět narážím na stejnou otázku - co znamená "nemá v češtině co dělat"? Že bychom je neměli používat?

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 11032
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od OnGe » 7. 2. 2020, 12:13

Prostě musíš vystačit s 5 000 slovy schválenými ministerstvem pro čistotu jazyka. Nepochybuj o tom! A opovaž se je nějak zkomolit!
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

MarkyParky
Příspěvky: 8765
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od MarkyParky » 7. 2. 2020, 12:20

Onge: O ministerstvu pro čistotu jazyka se nedžoukuje!

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8681
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od ilgir » 7. 2. 2020, 13:09

Chtěls říct nečoukuje.

Že to dřív čbán a čber byly, už jsem kdysi slyšel. A můj mozek to úspěšně vytěsnil jako ostatní ohavnosti. Neděkuji za připomenutí.

Džuzna je to hezky pražsky. Ďuzna bude nějaký slovakismus. Viz džaur - ďaur.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12441
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od York » 7. 2. 2020, 13:14

ilgir píše:
7. 2. 2020, 13:09
Džuzna je to hezky pražsky. Ďuzna bude nějaký slovakismus. Viz džaur - ďaur.
Já teda padam do ďuzen, džuznu jsem ještě nepotkal.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 11032
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od OnGe » 7. 2. 2020, 13:46

Já zas v životě neslyšel o ďuzně, narozdíl od džuzny. Nejspíš budu kryptobulhar, nebo tak něco.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Sosacek
Příspěvky: 21811
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Sosacek » 7. 2. 2020, 13:56

Sosacek píše:
7. 2. 2020, 10:47
MarkyParky píše:
7. 2. 2020, 10:16
"čuzna" - tohle je ale ďuzna, ne? Tam není dž, ale čisté "ď". Nebo to tak máme jen v pražštině a někde se říká džuzna?
Ja mam u v prazstine dzuzna.
I kdyz spis rikame lochna nebo solidni bruntal.
This place is not a place of honor…no highly esteemed deed is commemorated here… nothing valued is here.
What is here is dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.
The danger is in a particular location… it increases toward a center… the center of danger is here…

MarkyParky
Příspěvky: 8765
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od MarkyParky » 7. 2. 2020, 14:14

A máte "ďouru", "džouru" nebo "čouru"?

Sosacek
Příspěvky: 21811
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Sosacek » 7. 2. 2020, 14:15

Couru.
This place is not a place of honor…no highly esteemed deed is commemorated here… nothing valued is here.
What is here is dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.
The danger is in a particular location… it increases toward a center… the center of danger is here…

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3752
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od midewiwin » 7. 2. 2020, 15:47

boubaque píše:
7. 2. 2020, 10:05
Tak ony to samozřejmě původně čber a čbán byly
.
K tomuhle důkazu bych podotkla, že nedostatek znaků latinské abecedy pro záznam českého jazyka byl v inkriminované době řešen všelijak. A kdoví jak to tenkrát ti Češi vyslovovali. Proč ne ?

A samozřejmě:
Dycky džuzna!
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7458
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Invictus » 7. 2. 2020, 18:15

boubaque píše:
7. 2. 2020, 10:05
stejně jako slovo léčba vyslovujeme [lédžba]
WTF, kdo jako vyslovuje léčba takhle? To sem snad nikdy neslyšel.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5526
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od boubaque » 7. 2. 2020, 18:32

boubaque píše:
7. 2. 2020, 10:05
Tak ony to samozřejmě původně čber a čbán byly
midewiwin píše:
7. 2. 2020, 15:47
K tomuhle důkazu bych podotkla, že nedostatek znaků latinské abecedy pro záznam českého jazyka byl v inkriminované době řešen všelijak. A kdoví jak to tenkrát ti Češi vyslovovali. Proč ne ?
No, jak bych to...

Čeština (a její předek praslovanština v západoslovanské variantě) mezi 9. a koncem 14. století vlbec hlásku [dž] neměla.* Někdy mezi 4. a 9. stoletím se [dž] zřejmě vyskytovalo, tak v 9. století a později už bylo určitě zjednodušeno na [ž] (ve všech slovanských jazycích). *Jedinou výjimkou je skupina "ždž" (do nové češtiny jako "žď", např. Žďár, stč. (zřejmě) Ždžár) – ta se zapisuje jako "zdz", zatímco čbán a čber se zapisují pravidelně s "cz". (Jako skutečný doklad "ždž" jsem našel jen "hyzdzenye", tj. hyždženie, tj. hyzdění, hanění, tupení).

S tím souvisí druhá věc: latinská abeceda skutečně nemá dost znaků, aby dokázala každé slovanské hlásce přiřadit jeden znak, ale ve 13. a 14. století už existoval poměrně ustálený způsob, jak zapisovat české hlásky a zejména ve 14. století, kdy máme nejvíc dokladů (kdy vznikl i Hradecký rukopis, ve kterém máme dochovanou Bajku o lišcě a čbánu), se velmi pravidelně rozlišovala i znělost hlásek: "cz" tak mohlo označovat [c] nebo [č], ale ne [dz] nebo [dž]. Naši předci to totiž nejmíň do poloviny 14. století opravdu vyslovovali tak, jak to píšeme, tj. vyslovovali opravdu [léčba], zatímco od 15. století se vyslovuje [lédžba]. Stejným posunem jako čbán > džbán prošlo i slovo "zboží", které původně bylo "sbožie" (předpona "s-", která znamená něco pozitivního nebo uvádění v soulad; a základ "bož", který souvisí s bohatstvím) a ve starých textech se to tak pravidelně zapisovalo. Protože ale mluvčí přestali tu etymologii vnímat (stejně jako u džbánu, které má jen jedno příbuzné slovo, a to džber), začali to postupně zapisovat podle výslovnosti.

Další indicií je původní skloňování slova čber, které bylo původně "bez čebra / bez čebru" (např. "(dva) cżebry (vína)", nebo dokonce v 15 století "ċebrowe"), podoby s "dczb-" se objevují až od 15. století.

No a hlavně ostatní slovanské jazyky: staroslověnština, zapisovaná písmem přímo uzpůsobeným slovanskému hláskosloví, má džbán jako čьvanъ (tj. "čván"), v bulharštině a srbochorvatštině je v nářečích čvan a čvanica; džber je v jihoslovanských jazycích
čabar, ve východoslovanských ceber (c je taky neznělé). Etymologicky se džber dává do souvislosti s litevským** "kibiras" (vědro), kde litevské "kib-" odpovídá ve slovaštině "čb-".

** Baltské jazyky (litevština, lotyština a stará pruština) jsou nejpříbuznější slovanským jazykům a v mají často analogickou i slovotvorbu té staré vrstvy slovní zásoby, takže se v nich dobře hledají ekvivalenty. Navíc mají, hlavně litevština, velmi archaické hláskosloví.

Prostě těch důvodů, proč předpokládat, že to "č" je původní, je mnohem víc než zápis staročeského textu.


SkoroEDIT:
Invictus: Z rodilých mluvčí češtiny nebo slovenštiny každý. Zkus nechat napsat dítě, co se teprve učí psát. Anebo si zkus opravdu vyslovit léčba s [č], aniž by ti z toho vyšlo [léčpa]. (samozřejmě nemyslím vyslovení léd-žba, ale znělé dž jako v džem nebo jazz.)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13420
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Pieta » 7. 2. 2020, 18:50

boubaque píše:
7. 2. 2020, 18:32
No, jak bych to...
Tento příspěvek se líbí uživateli Pieta.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12441
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od York » 7. 2. 2020, 18:54

For the record:

• džbán a džber vyslovuju džbán a džber, nikoliv čbán a čber.

• Léčba vyslovuju opravdu lédžba. Dost mě to překvapilo - kdybych si to párkrát nepřeřikal, asi bych tomu nevěřil.

edit: teda spíš ba. Není to tam skoro slyšet, ale fakt je to znělý.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26469
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kdyz to nemuzete rict jinak nez obrazkem

Příspěvek od Vallun » 7. 2. 2020, 19:35

Hmn, léČba...za mne tedy...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bajo, Vallun a 2 hosti