Veganství

O nás, o lidech, o okolním světě. Všechna témata, která se netýkají her, patří do této sekce. Zapomeňme chvíli na RPG a pojďme předstírat, že jsme normální lidé.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7159
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Invictus » 2. 7. 2019, 21:35

OnGe píše:
2. 7. 2019, 21:07
Když nebude ohrožená (NT nebo LC) tak jim i popřeju dobrou chuť. Akorát se to nikdy nestane, takže je to dost akademická otázka.
1) Nechápu, proč je kritické ohrožení tak důležitý faktor
2) Proč se tak nikdy nestane? Velryby mají nějaký vlastní sněm, kde si zakazují se příliš množit?
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5216
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Sadako » 2. 7. 2019, 21:54

Celibaceans!

No jo, krávy to prostě vyhrály jenom v Indii. Jinde (už) nejsou posvátné a jak je jich moc, dojímají lidi mnohem míň. Byť je jejich život v masokombinátu, přísně vzato, pravděpodobně mnohem horší než život té velryby, které si volně ložená v oceánu plove, dokud ji něco nesežere, nebo dokud nechcípne jinak.
Ale holt mají velryby díky tzv. Willyho efektu mnohem lepší promo než krávy. Koeficient roztomilosti + romantické kouzlo + je vlastně strašně snadné to nějak prožívat; reálně s tím člověk nic nenadělá, může jenom vzdychat (nebo kvílet po torpédoborci jak Vallun), ale pěkně se dojme (nebo naštve), připadá si morálně a nic ho to nestojí.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

jjelen
Příspěvky: 1561
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Veganství

Příspěvek od jjelen » 3. 7. 2019, 10:09

Invictus píše:
2. 7. 2019, 21:35
1) Nechápu, proč je kritické ohrožení tak důležitý faktor
Z hlediska "vraždit a žrát živé tvory je fuj" neni.
Na druhou stranu když dneska zabiješ a sežereš nějakýho pejtváka, zítra už možná žádní nebudou. Když zabiješ krávu, přežití druhu tim neohrozíš neb jich furt zbyde dost.
A pak je tu ještě třetí hledisko, jak je nastínila sadako, totiž některé živočichy je žrát ok a některé ne. Ty asi budeš tam první kategorie, vallun druhá nebo třetí (příp. oboje).

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7283
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Quentin » 3. 7. 2019, 10:24

jjelen píše:Na druhou stranu když dneska zabiješ a sežereš nějakýho pejtváka, zítra už možná žádní nebudou. Když zabiješ krávu, přežití druhu tim neohrozíš neb jich furt zbyde dost.
Tady ovšem ignoruješ ekologické následky živočišné výroby, které se nějakých ohrožených druhů určitě dotknou.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

jjelen
Příspěvky: 1561
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Veganství

Příspěvek od jjelen » 3. 7. 2019, 10:37

Quentin: no, pokud se pohybujem na úrovni těch pár desítek kusů (dobře, stovek, velryba dá asi víc masa než kráva, bude kraviček třeba víc), tak ne.
Ale jinak máš samozřejmě pravdu... Imho lov jako takový mi přijde jak "eticky" tak "enviromentalisticky" (eh) lepší než chov, teda co se masa týče (jen ho bude míň - nu, my na civilizovanym západě beztak žerem víc masa než by bylo vhodno, říkám jako někdo kdo vegetariánství má za psychickou poruchu :D).

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7159
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Invictus » 3. 7. 2019, 17:12

jjelen píše:
3. 7. 2019, 10:09
Z hlediska "vraždit a žrát živé tvory je fuj" neni.
Na druhou stranu když dneska zabiješ a sežereš nějakýho pejtváka, zítra už možná žádní nebudou. Když zabiješ krávu, přežití druhu tim neohrozíš neb jich furt zbyde dost.
A pak je tu ještě třetí hledisko, jak je nastínila sadako, totiž některé živočichy je žrát ok a některé ne. Ty asi budeš tam první kategorie, vallun druhá nebo třetí (příp. oboje).
Máš sice fajn škatulky, ale nepatřím ani do jedné.
Co je za problém, že už nebudou žádní plejtváci? Tak jejich místo zaberou jiný velryby, nebo vodní živočichové. Nebo nejde ani o ten ekosystém, a prostě je to jen nějaká nutkavá potřeba udržovat současný stav?
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14204
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Veganství

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 3. 7. 2019, 20:04

Myslím, že obecně se má za to, že vyšší biodiversita je prospěšná, neboť v ní jsou stabilnější ekosystémy. Vyhubit celý druh je pak v tomto ohledu problematické a může to mít negativní kaskádové dopady. Cosi mi říká, že místo po plejtvácích jiné velryby nezaujmou, neboť jich není.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25946
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Vallun » 3. 7. 2019, 20:37

Tak hlavně někteří doborníci se domnívají, že plejtváci mají významný vliv na skladbu planktonu v oceánech, což zase ovlivňuje třeba jeho schopnosti produkce kyslíku a pod...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7159
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Invictus » 3. 7. 2019, 21:22

No pokud je jich tak málo, že jsou kriticky ohrožení, tak logicky tak velký vliv nemají. A plejtvák není jediný kytovec co žere plankton. Zbude tedy víc na ty úspěšnější druhy.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7283
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Quentin » 3. 7. 2019, 22:56

Invictus píše:
3. 7. 2019, 21:22
No pokud je jich tak málo, že jsou kriticky ohrožení, tak logicky tak velký vliv nemají. A plejtvák není jediný kytovec co žere plankton. Zbude tedy víc na ty úspěšnější druhy.
Měl jsem za to, že oceány na tom právě jsou docela špatně.
https://www.youtube.com/watch?v=2uuWN20Lc4E

A že velryby mají podobně kaskádovitý efekt jako vlci v Yellowstonu.
https://www.youtube.com/watch?v=ysa5OBhXz-Q
https://www.youtube.com/watch?v=M18HxXve3CM

(nesnažim se teda dělat učenej fancy argument, jen jsem si vzpomněl na tahle videa :D )
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10463
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od OnGe » 4. 7. 2019, 09:55

Invictus píše:
2. 7. 2019, 21:35
OnGe píše:
2. 7. 2019, 21:07
Když nebude ohrožená (NT nebo LC) tak jim i popřeju dobrou chuť. Akorát se to nikdy nestane, takže je to dost akademická otázka.
1) Nechápu, proč je kritické ohrožení tak důležitý faktor
2) Proč se tak nikdy nestane? Velryby mají nějaký vlastní sněm, kde si zakazují se příliš množit?
1) protože když pousneš na škále o dva stupně neohrožený druh, pořád na tom bude lépe než kriticky ohrožený a když posuneš o dva stupně kriticky ohrožený druh, bude vyhynulý a nedá se to vrátit. Jurský park je lež.

2) protože velryby mají omezenou životnost, dokáží v čase splodit jen určité množství potomstva a pár dalších faktorů omezujících růst populace. I já mám omezenou životnost, což limituje čas, kdy se musí namnožit, abych pak mohl japoncům přát dobrou chuť a to se prostě nedá stihnout ani kdybych byl Metuzalém.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
komi
Příspěvky: 331
Registrován: 17. 8. 2012, 18:07

Re: Veganství

Příspěvek od komi » 7. 7. 2019, 21:51

Zajímavé.

Jsem žila v představě, že vyhlazení jinak úspěšného (a lidem neškodícího) živočišného druhu čistě kvůli lidské hamižnosti musí brát minimálně jako drobnou nepříjemnost i ten největší cynik.

Děkuji Invictovi, že mi to takto hezky sporem vyvrátil, zase jsou mé představy o světě blíž realitě.

... ne, že bych z toho byla teda nějak nadšená.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7159
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Invictus » 8. 7. 2019, 00:03

Aha, na tuhle linku diskuse jsem zapomněl.

OnGe:
A:
2) protože velryby mají omezenou životnost, dokáží v čase splodit jen určité množství potomstva a pár dalších faktorů omezujících růst populace.
B:
Když nebude ohrožená (NT nebo LC) tak jim i popřeju dobrou chuť. Akorát se to nikdy nestane
B logicky nevyplývá z A. Pokud jejich populace roste, tak jednou (ceteris paribus) bude mimo ohrožení. Ne nikdy.

komi:
Nenech se vyděsit, pro mě jsou tady ta témata o tom, jestli zabíjet zvířata je okej, nebo ne, primárně rétorické cvičení, ježto na to nemám úplně vyhraněný názor, protože argumenty z obou stran bývají dost křehké a postavené hlavně na nějakých předpokladech a hodnotách. Takže když někdo argumentuje, že vraždit každý rok miliardy zvířat je v pohodě, ale rozčiluje se nad pár velrybami, tak mě zajímá jestli má k tomu i nějaký argument, nebo je to jen hodnotová reakce.

Zatím bych to viděl takto
Obrázek
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3691
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Veganství

Příspěvek od midewiwin » 8. 7. 2019, 06:21

Invictus píše:komi:
Nenech se vyděsit, pro mě jsou tady ta témata o tom, jestli zabíjet zvířata je okej, nebo ne, primárně rétorické cvičení, ježto na to nemám úplně vyhraněný názor, protože argumenty z obou stran bývají dost křehké a postavené hlavně na nějakých předpokladech a hodnotách. Takže když někdo argumentuje, že vraždit každý rok miliardy zvířat je v pohodě, ale rozčiluje se nad pár velrybami, tak mě zajímá jestli má k tomu i nějaký argument, nebo je to jen hodnotová reakce.
Za protesty proti vybíjení velryb stojí argument zachování biodiverzity, což se většinou bere jako hodnota sama o sobě, tj. nezkoumá se, jestli si zachování zaslouží jednotlivý druh, například jestli má velryba právo přežít proto, že je užitečná pro plankton. Stejně tak platí pravidlo, že hřib královský se nesbírá, a nemusí se zdůvodňovat, že je extra užitečný pro naše lesy. Můžeš s tím souznít anebo ti to může být fuk, ale těžko můžeš nevidět, že z tohoto hlediska není rozpor v postojích člověka, který si dává vepřové řízky, ale nelíbí se mu představa, že oceány budou bez kytovců.
Houbařům taky nevyčítáš, že baští bedly a zároveň respektují či dokonce prosazují zákaz sběru vzácných druhů.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
komi
Příspěvky: 331
Registrován: 17. 8. 2012, 18:07

Re: Veganství

Příspěvek od komi » 8. 7. 2019, 08:57

Jinak plejtvák malý, který je aktuálně nejlovenější, tak je stále málo dotčený druh. Dřív byl pro lovce nezajímavý, protože je prcek a radši tenkrát lovili větší druhy.

A s velrybama černýma (kdysi nejoblíbenějšíma lovenýma kytovcema) to dopadne nejspíš tak, že vymřou i když je už řadu let nikdo neloví. Je jich stále strašně málo, jsou pomalé, zabíjí je při kolizích lodě a motají se do sítí rybářům.

Myslím, že jsou obavy z povolení lovu právě v tom, že jde i ty hojné velryby strašně rychle zcela zdecimovat se současnou technikou.

Invictus: Co se týče vraždění hospodářských zvířat vs ohrožených druhů, to jsou dvě dost nesouvisející věci:
- vybít nějaký druh je blbé zejména protože to znamená nenávratně zničit něco, co nedokážeme už vrátit.
- zabíjet miliardy hospodářských zvířat je blbé zejména protože to znamená způsobovat utrpení strašné spoustě živých tvorů.

Sadako: Faktor roztomilosti u kuřete, telete nebo králíka je naprosto maximální. Nezaujatý člověk by rozhodně hodnotil výše černooké telátko s čupřinou na hlavě než poměrně divně vypadající velrybátko. Přesto není problém je jíst.

Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host