Veganství

O nás, o lidech, o okolním světě. Všechna témata, která se netýkají her, patří do této sekce. Zapomeňme chvíli na RPG a pojďme předstírat, že jsme normální lidé.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7161
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Invictus » 19. 5. 2019, 09:58

OnGe píše:
18. 5. 2019, 08:56
Co se týká cíleného pěstování, tak tady jsou alespoň data pro ČR:
https://vdb.czso.cz/vdbvo2/faces/cs/ind ... pvo=ZEM02C

Všechno, co se pěstuje cíleně na krmení, jsou pícniny (akorát krmná řepa je pod okopaninami). U obylovin se tu uvádí jen na zeleno (tj. nepěstuje se na zrno, ale skrmí se celé rostliny). Směsky obilnin se dají taky krmit, nebo zaorat jako zelené hnojení a možná že se využívají i jinak, takže to je docela fuzzy. Se zrnem máme cekem smůlu, protože (alespoň pokud vím) nejsou žádné specificky krmné odrůdy.
Jako je dobré to vidět zase z jiného pohledu rozložení, díky za to. Takže přímo dedikované pícnicny v ČR 20 % orné půdy plus nějaké krmné drobky v v jiných kategoriích, 20 % technické plodiny, a ty na zrno, jak píšeš nejsou předem odlišeny.
Podařilo se mi najít článek, který říká, že se v roce 1999 globálně vypěstovalo 2 064 177 tisíc tun obilovin a pro krmné účely se využilo 679 934 tisíc tun obilovin. https://www.uroda.cz/kvalita-obilnin/

Nevím, odkud čísla jsou, ale jsou pod tím podepsaní lidé, co by měli vědět o čem mluví.
This is gold.
Zatím jsem to proletěl skrze klíčové informace a odstavce. A píšou tam hned několik zajímavých věcí. Docela by mě zajímalo, jak by ten článek vypadal aktualizovaný na dnešní stav.
Z produkce pšenice v ČR dosahující cca. 4 000 tisíc tun, se ročně zpracuje pro lidskou výživu cca 1 200 tisíc tun zrna a cca 2 000 tisíc tun je určeno pro výrobu krmných směsí.
Poprvé nějak explicitně řečeno, že se s částí výroby přímo počítá pro zkrmení. Jakkoliv z těch čísel EU to bylo v důsledku zřejmé.

Požadovaná kvalita obilovin je evidentně hlavně produktem nějakých norem a standardů, a formálních požadavků potravinářského průmyslu. V tom textu uvádí i nějaké objektivní důvody, proč je třeba nějaký parametr pšenice lepší pro výrobu pečiva, a naopak co je lepší krmení. Ale je to dalece od toho, že by lidé nemohli sníst tu stejnou pšenici jako zvířata.

Ty parametry, co se testují/testovaly jsou:
1. Podíl bilkovin endospermu - vyšší bílkoviny jsou jestli to chápu správně lepší pro lidi a výrobu pečiva
2. Sacharidy a jejich struktura - neškrobové sacharidy vytáří vlákninu, která je ok pro lidi ale nedobrá pro výkrm
3. Objemová hmotnost - pro odhad výtěžnosti na výrobu mouky
4. Další parametry - podíl lepku, porostlost zran v klase - to jsem úplně nezkoumal, ale zaujalo mě, že tam uvádí různé odrůdy, u kterých jsou různé vlastnosti, takže zřejmě nějaká možnost plánování účelovosti je možná i přes ty odrůdy.
Nicméně trochu mi tam splývají ty parametry s typy testů, více dole jsou pak ještě vypsány ty hodnotící parametry ještě jednou právě s odkazem na výsledků testů - což dává smysl.

Zajímavé jsou také uvedené kategorie jakosti:
A. Potravinářské pšenice pro pekárenské zpracování (určené pro výrobu převážně kynutých těst), dělící se dále do následujících podskupin:
– Elitní pšenice E, to je velmi dobrá, zlepšující.
– Kvalitní pšenice A, to je dobrá, samostatně zpracovatelná.
– Chlebová pšenice B, to znamená odrůdy doplňkové, zpracovatelné ve směsi.
B. Pšenice pečivárenské pro výrobu oplatků, sušenek a cracerů.
C. Pšenice pro specielní použití (výroba škrobu a lihu).
D. Krmné pšenice.
Pod tím pak uvádí ještě podrobné parametry potravinářské pšenice, vzhledem k nějaké tehdejší změně norem. Pochopitelně jsou to nějaká čísla, která jsou důležitá pro to třídění a naplnění standardů výroby. Jak tyto parametry nesplní, tak by neměla být použitá k těm účelům. Ale opět je z toho zřejmé, že to není něco objektivně omezující využití, ale formální určení.

A pak úplně na konci:
Přestože v rámci ČR není deklarována žádná odrůda s krmnými parametry, bylo v roce 1999 zkrmeno cca 2 010 tis. tun pšenice, převážně v krmných směsích. Bohužel na základě zjištěné odrůdové skladby prvovýrobou pěstovaných pšenic jsou převážně zkrmovány potravinářské pekárenské pšenice tříd elitní a kvalitní, které v některém z jakostních parametrů nevyhověly smluvním podmínkám. Tyto jsou pro krmné účely zcela nevhodné pro obvykle vysoký obsah lepkové bílkoviny se silnými viskoelastickými vlastnostmi, tvrdou texturu endospermu a vysoký obsah prolaminových zásobních bílkovin, které jsou chudé na esenciální aminokyseliny. Vhodnější pro krmné účely se jeví odrůdy pšenic třídy pekárenská chlebová a ostatní, keré mají obvykle slabý lepkový komplex a měkkou texturu endospermu.
Takže pro mě ten závěr v podstatě potvrzuje, co jsem psal předtím.
1. Obiloviny se pěstují s různými odrůdami s nějakým plánovaným účelem
2. Většina obilovin je určena pro krmení zvířat - krmné směsi, menší část pro lidi
2. U využití pro lidi, je potřeba splnit přísné formální standardy, které ale neznamenají tchnickou nevyužitelnost pro lidi
3. Pokud nějaký parametr obilovina pro lidi nesplní (a to i ze smluvních důvodů, nejen kvůli normám), je pak použita na krmivo, zřejmě bez ohledu na odrůdu a ostatní kvalitativní parametry, a zda jsou vůbec efektivní jako krmivo
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10471
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od OnGe » 19. 5. 2019, 21:22

Invictus píše:
19. 5. 2019, 09:58
Ale je to dalece od toho, že by lidé nemohli sníst tu stejnou pšenici jako zvířata.
Nevhodné pro lidskou spotřebu neznamená, že by na to měl člověk umřít. Mohlo by z toho být tak nejvýš špatně, ale prostě to nikdo nechce. Když je hlad lidi žerou i trávu, když hlad neni, tak chtějí jíst dobře. Ta laťka není kdoví jak vysoko. Třeba krmný brambory bysme taky mohli bez problému jíst, ale jsou hnusný. Hrozně. Nepřekonatelně nejhorší brambory, co jsem kdy měl.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25952
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Vallun » 19. 5. 2019, 21:31

Mají jinous trukturu a více škrobu, ale dají se urpavit tak, že je skoro nepoznáš od normálních:) V zásadě hlanváí problém je zkošue tje smažit...to nejde (ve smylsu výsledek je fakt děsivý). A rozdíly v obilí jsou ještě menší...pokud vím, tak v zásadě jde o to, jak dobře se z toho peče...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7161
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Invictus » 19. 5. 2019, 22:06

OnGe píše:
19. 5. 2019, 21:22
Nevhodné pro lidskou spotřebu neznamená, že by na to měl člověk umřít. Mohlo by z toho být tak nejvýš špatně, ale prostě to nikdo nechce.
Nemusíš mi věřit, klidně si to pročti, není to zas tak dlouhý - klidně mě třeba i oprav. Rozdíl mezi potravinářskou a krmnou pšenicí je dle toho článku hlavně v nějakých technických parametrech důležitých pro potravinářský průmysl a splnění norem, a pak v těch výživových jako ten poměr bílkovin a vlákniny. A kupodivu, jak píšou, tak blbě se spíš udělá těm kravám z té elitní pšenice :D, než lidem z krmné. A například zpracováním do pečiva se ti ty rozdíly imho zahladí ještě více.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10471
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od OnGe » 20. 5. 2019, 09:00

Vallun píše:
19. 5. 2019, 21:31
Mají jinous trukturu a více škrobu, ale dají se urpavit tak, že je skoro nepoznáš od normálních:) V zásadě hlanváí problém je zkošue tje smažit...to nejde (ve smylsu výsledek je fakt děsivý). A rozdíly v obilí jsou ještě menší...pokud vím, tak v zásadě jde o to, jak dobře se z toho peče...
Měli jsme to jako ochutnávku, všechny vzorky byly vařené a ty krmný byly nejhnusnější výtvor školní jídelny krát deset (nebo dvacet, pokud jste měli dobrou školní jidelnu).

Jinak co se týká obilí, tam jsme ochutnávku neměli. Když je ale špatný obsah lepku, tak se z toho pak blbě dělá těsto (buď se lepí, nebo nedrží pohromadě), takže vlastně jak říká Vallun.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Veganství

Příspěvek od Argonantus » 20. 5. 2019, 15:41

Invictus 18.5:
Čistě ze snahy nenechávat nedodělky; jinak je asi za mne debata dost uzavřená a beznadějná.

- Nejprve stran toho, že „by to v USA nešlo“. Zkusím velmi nahrubo počítat. 100 gramů hovězího denně (do hamburgeru nebo kdovíjak) na 300.000.000 maníků je 30 milionů kilo masa, což je 300.000 stokilových kraviček, krát 360 dnů je 100.000.0000 kraviček za rok, čili tolikéž hektarů, čili milion kilometrů čtvereční, čili dvě Francie, čili v amerických poměrech naprosto reálně zvládnutelná plocha a ještě zbyde spousta místa na kukuřici a podobně. Že by to nešlo, je nesmysl, v USA jsou k tomu podmínky snad úplně nejlepší (snad kromě té Austrálie a Argentiny). To v Evropě by mohli skuhrat, že to nevychází – mají víc lidí a méně kilometrů.

- Otázka, kde jsem vzal, že se na hektarech polí pěstuje imrvére něco jiného – to jsem vzal v zemědělství, nikoli ve statistických přehledech, a řekne ti to každý, kdo do zemědělství třeba jen nahlédl. Třeba Onge na to upozorňoval s těmi osevními postupy už zatraceně dávno. Představa, že se na hektaru pěstuje stále dokola jen kukuřice nefunguje, a ví se to vlastně od pravěku. Občas se na pole mázne nějaká jednoduchá pícnina, jako třeba typicky vojtěška. V ideálním ekologickém případě se to nechá ležet ladem a zaorá se to a do půdy se vrátí část některých dost nutných chemikálií a organických důležitostí. V méně ideálním případě v tom roce dojde někde jinde píce pro dobytek, takže… Na polích se běžně mění to, co na něm roste, právě v nějakém osvědčeném cyklu, což jsou ty osevní postupy. Pokud jsi tohle ze statistik nevyčetl, pak sorry, jako.

- stran vkládání do úst – nedobře mne čteš, a jsem na tvojí straně od začátku. Argument, že maso spotřebuje větší plochu, než rostliny, je klasický a celkem jasný, vytáhl jsi ho tu na scénu ty jako první, já jsem ho tu ke svému překvapení musel hájit proti jedinému nesouhlasícímu na světě (Jerson), a dodal jsem, že je to pěkné, ale s veganstvím to vlastně nesouvisí a důvod pro absolutní zákaz masa to není. Což jsi pravil taky, nezávisle na mne.

- veganství jest absolutním zákazem jezení masa. To je jaksi dáno podstatou tématu debaty. Naše ekologické piruety s tím nehnou a nemají na to vliv.

- jezení masa se taky moc racionálně nedá zdůvodnit, to je pravda. Složení jídla nějak souvisí s evolucí a s chemií v lidském těle, ale jak přesně, to se ukazuje být docela nadlouho a složité a věda v tom zjevně ještě neřekla poslední slovo.

- moje pozice je jako obvykle opatrně skeptická, nejsem nijak nadšen veganstvím, nevidím v něm žádný smysl, a ani se mi moc nepozdává nová nadávka „karnista“, kterou si mohu připsat k mnoha jiným, které už kdovíproč nesu (white, male, right, gádžo, gójim atd.) K masu žádný náboženský pocit nemám a nevidím důvod, proč bych měl být podle něho označován. Jasně racionální se mi zdá být snížení množství jídla všeobecně, rostlinného i živočišného, ježto se mi jeví být naše civilizace prostě dost přežraná. Co nejlepší podmínky pro chovaná zvířata mi připadají rovněž dost evidentní požadavek ze všech představitelných hledisek, a pokud jsem si všiml, není tu vůbec nikdo, kdo by hájil něco jiného (takže je otázka, proč se tu s tím vlastně operuje).

A to je asi tak celé. Ke Quentinovým teoriím cítím postoj zcela zmatený a mimoběžný. Jeho rozčilení mi nedává vůbec žádný smysl. Pocit to není nový, opakuje se pravidelně u většiny ekologických témat, čímž jsem tu začal a měl bych asi i skončit.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10471
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od OnGe » 20. 5. 2019, 16:46

Argonantus píše:
20. 5. 2019, 15:41
Zkusím velmi nahrubo počítat. 100 gramů hovězího denně (do hamburgeru nebo kdovíjak) na 300.000.000 maníků je 30 milionů kilo masa, což je 300.000 stokilových kraviček, krát 360 dnů je 100.000.0000 kraviček za rok, čili tolikéž hektarů, čili milion kilometrů čtvereční, čili dvě Francie, čili v amerických poměrech naprosto reálně zvládnutelná plocha a ještě zbyde spousta místa na kukuřici a podobně. Že by to nešlo, je nesmysl, v USA jsou k tomu podmínky snad úplně nejlepší (snad kromě té Austrálie a Argentiny). To v Evropě by mohli skuhrat, že to nevychází – mají víc lidí a méně kilometrů.
Sto kilo má telátko, kravička má tak 500. Nebo tunu. Z toho se na maso promění tak půlka. Jak jsi přišel na 1 krávu na hektar mi není moc jasné.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Veganství

Příspěvek od Argonantus » 20. 5. 2019, 17:42

Obě opravy bych bral.
Nicméně obě jdou ve směru, že to docela dobře jde, což přesně tvrdím.
Hektar na krávu je velmi zbabělý a extenzivní poměr, šlo by jich tam nacpat víc.
Mohl bys to vyrovnat tím, že přidáš průměrnému Američanovi maso na talíři, třeba na 200 gramů denně. Ale to mi připadá docela hodně, tak nějak až karnistické.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10471
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od OnGe » 20. 5. 2019, 18:16

Já tu nechci říkat jestli to jde nebo nejde (protože je to daleko předaleko složitější problém), šlo mi jen o urovnání čísel.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14206
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Veganství

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 20. 5. 2019, 18:32

Nevím, jestli jde o plochu, kde ty krávy jakože pást, ale spíš to bude záležitost logistiky kolem toho dobytka. Jakože asi jednodušší a levnější, když máš na hektaru krav tisíc a rveš jim krmivo a hormony, než když máš na hektaru krav 10 a musíš je někde nahánět jako debil. Z toho podle mě plyne ten lapidární výrok, že to ani v USA prostě nejde.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10471
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od OnGe » 20. 5. 2019, 18:54

V čem ti to připadá levnější a jednodušší?
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8513
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Veganství

Příspěvek od ilgir » 20. 5. 2019, 19:00

Nemusíš zaměstnávat kovboje, kteří jsou drazí, mají krátkou životnost a navíc ti svádějí dcery.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10471
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od OnGe » 20. 5. 2019, 19:04

Od doby, co je na hranici s mexikem zeď, se ovšem životnost kovbojů o poznání zvýšila.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Veganství

Příspěvek od Sosacek » 20. 5. 2019, 19:56

Ono s kovbojema je to blby, pac jim jsou normalni mesta maly.
Vaše brána do obchodování s plastovými víčky.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7161
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Invictus » 20. 5. 2019, 20:34

OnGe píše:
20. 5. 2019, 09:00
Jinak co se týká obilí, tam jsme ochutnávku neměli. Když je ale špatný obsah lepku, tak se z toho pak blbě dělá těsto (buď se lepí, nebo nedrží pohromadě), takže vlastně jak říká Vallun.
Ok, nepřu se, ale přijde mi to jako hodně slabý argument, proč se takové obilí musí nechat zkrmit.*
Takže za mě pořád platí, že se nefektivně velké množství rostlinné výroby zkrmuje zvířaty, a ještě se to platí z peněz EU, potažmo všech.
* asi jako když mi žena řekne, že když už se ta čokoláda otevřela, tak ji musela dojíst

Argonantus:
Představa, že se na hektaru pěstuje stále dokola jen kukuřice nefunguje, a ví se to vlastně od pravěku. Občas se na pole mázne nějaká jednoduchá pícnina, jako třeba typicky vojtěška.
No tak to se úplně míjíme. Mě jde o celkovou produkci i rozlišeno na jednotlivé plodiny, která je hezky stabilní. A obraz zemědělce okusujícího si nehty, jak dopadne úroda a komu ji prodá, je s tím přímo v rozporu - zřejmě úspěšný mem, na němž mají jistě nemalý podíl sami zemědělci.
Že se střídají využití konkrétního kusu pole, s tím souvisí jen velmi volně, pokud vůbec.

K veganství a masu nemám, co bych dodal.
Argonantus píše:Že by to nešlo, je nesmysl, v USA jsou k tomu podmínky snad úplně nejlepší (snad kromě té Austrálie a Argentiny).
Capper, Berge, Brashears and Jensen (2013) píše:Some advocate for a return to the pasture-based production systems that predominated in the first half of the twentieth century within the United States (Environmental Working Group 2011; Pollan 2007; Salatin 2007), yet the increased land required (52 million ha) to supply the current domestic and international beef market would render whole-scale conversion of the U.S. beef production system to pasture-fed pro-duction practically impossible.
No asi to nebude úplně jen o zemském povrchu, jakože těch 52 mil ha by v pohodě vzniklo zkonvertováním dosavadní orné plochy pro krmení dobytka, nebo vykácením nějakých lesů, viz tyto opravdu excelentní mapy rozdělení v USA: https://www.bloomberg.com/graphics/2018-us-land-use/
Ale já teda tomu tolik nerozumím, takže bych si dovolil důvěřovat někomu, kdo možná i jo.
Iron Within
Iron Without

Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: jjelen a 1 host