Veganství

[midewiwin]

....jde o všeobecně sdílenou a nereflektovanou ideologii, že je správné nebo dokonce žádané konzumovat maso zvířat, která jsou v dané kultuře definovaná jako jedlá. Řadou sdílených přesvědčení (např. že je konzumace masa nezbytná) a mechanismů (skrývání původu masa) se lidé vyrovnávají s nepříjemnými pocity, které by mohli mít kvůli rostoucí senzibilitě vůči utrpení a zabíjení ostatních zvířat.

To teda čumím. Byly doby, kdy se to označovalo za všežravost. Jakožto vlastnost, která je typická pro některé živočišné druhy.
Udělat z toho ideologii je ....no, zvláštní.

[Log 1=0]

Pozor, je třeba to číst pořádně. Já třeba maso jím, ale dělení zvířat na jedlé a nejedlé vnímám jako extrémně pokrytecké rovněž.
A co se týče vytěsňování, tak ano, nedívám se na to, v jakém pekle žila a zemřela zvířata která jím, ale byl bych fakt hodně rád, aby byly podmínky jatečních zvířat co nejlepší. Koneckonců je jím, nepotřebuji mít v jídle tuny všelijakých hormonů strachu.
Na tom, že se nebudu cíleně chodit dívat ani na civilizovanou porážku, už ani nic pokryteckého nevidím, protože některé věci jsou ve výsledku prospěšné, ale nejsou příjemné. Ovšem vím, že existují lidé, kteří by při něčem takovém vyšilovali a pak si dali klobásu na uklidnění. To je pokrytecké jak noha.
Jestli to nazývat ideologií a dát ji název, no, za mne spíš ne. Ale je to fenomén, který rozhodně není ekvivalentní s tím, být všežravec.

[Invictus]

To teda čumím. Byly doby, kdy se to označovalo za všežravost. Jakožto vlastnost, která je typická pro některé živočišné druhy.
Udělat z toho ideologii je ....no, zvláštní.

No ono je to poněkud složitejší, než co zvládá ta wiki.
Nicméně jádro vidím v napětí mezi těmito vlivy:
1) V dnešní době ti technicky nic nebrání být vegetarián*, a to ještě docela snadno, nebo alespoň omezit spotřebu masa na minimum, pokud sleduješ spíše princip než absolutní čistotu.
2) Spotřeba masa stále nevyhnutelně znamená nějakou míru utrpení a zabíjení (to je prostě přírodní jev, který může zcela obejít leda nějaké syntetické maso), a taky určitou formu útlaku, která plyne z industrializace procesu. A pak jsou tu ještě ekologické aspekty, ale ty jaksi nejsou tolik emoce vzbuzující - a živočišná výroba je mnohem více neefektivní než rostlinná, a má i větší ekologické dopady.
3) Naše společnost, a řekl bych i civilizovaná společnost obecně, vnímá utrpení a zabíjení jako v principu negativní jev - a zde je imho hlavní zdroj konfliktu.
Negativní totiž může být vyváženo pozitivním, pokud nejsme morální absolutisté (a někdo tedy možná je**), takže i v kontextu moderní civilizace lze tvrdit, že utrpení a zabíjení zvířat je přijatelné v nějaké míře a formě - a nutno dodat, že metody tohoto procesu i samy směřují k jakémusi nejméně brutálnímu způsobu, jak to dělat.
A na pozadí je ještě ten vyšší střet mezi přírodním a civilizovaným řádem, nakolik si lidé budou vytvářet vlastní realitu, kdy ne každý je nadšen z technologického naplánování a racionalizace všech aspektů života (viz ta efektivita a ekologie), v hlubší rovině obvykle z důvodů nějaké mocenské převahy (ostatně lze to sledovat, že spíše těžce na toto reagují individualisté než kolektivisté).
4) Tyto polohy jsou z většiny hodnotové, a navázané zpravidla na nějaké světonázor, v tom ten wiki odkaz má pravdu. Není to asi ideologie sama o sobě, spíše je sada, která bývá přilepena k nějakému většímu celku. Je však dobré si uvědomit, že jíst maso, a jíst ho často je dnes rozhodnutí ***, ne technická nutnost, a nějak se srovnat s tím, co to pro mě znamená.
Obvykle, když s těmito konflikty lidé nejsou srovnání, tedy vnímají ten negativní aspekt, ale úplně s ním nesouhlasí (například protože je jim utrpení zvířat jedno), nebo ho přijímají, ale nemají dobře zmapovaný ten pozitivní aspekt, nebo prostě na toto napětí neragují změnou chování, tak reagují dost emočně (jako třeba Vallun).

* vegan je i z morálního hlediska zvláštní entita (nejíst žádné zvířecí produkty má poměrně slabé odůvodnění), a vzhledem ke stupiditě dnešní doby, bych řekl, že velká část té popularity pramení čistě z toho, že jejich označení je o pět písmenek kratší. Chápu však, že to může mít někdo jako autentickou pozici, a naprosto podporuji, že to je prospěšný postoj.
** a upřímně nic proti morálnímu absolutismu jako takovému, jen možná je potřeba lépe rozlišovat mezi "je špatné/nemorální", a "za žádných okolností se nesmí stát". Můžu udělat špatnou věc, pokud okolnosti vedou k ní, jako k nejlepší z variant, nebo, a zde je to nebezpečné, tato špatná věc vede k mnohem většímu dobru - zdravím autokraty.
*** nezapomínejme, že v dřívějších dobách to naopak moc rozhodnutí nebylo, maso byla mnohem větší vzácnost zvláště mimo pobřežní oblasti (ryby), a jeho spotřeba byla mnohem více situační, než volní.

[Jerson]

Od té doby, kdy jsem si přečetl, že i rostliny reagují na své poškození stresovým chováním pro mě je veganství z důvodu nezpůsobování utrpení živým tvořím úplně stejně pokrytecké. Rostliny při sklizni "trpí" také, jen způsobem, který lidé nevnímají.

živočišná výroba je mnohem více neefektivní než rostlinná, a má i větší ekologické dopady

Co myslíš tou neefektivitou? A počítáš do toho i produkci trusu sloužícího jako hnojivo, který se jinak musí v zemědělství nahrazovat umělými hnojivy?

[Sosacek]

To je posledni dobou oblibeny mem.

Vzhledem k zpolitizovanosti, zalobovanosti (oblibene americke subsidies na kukurici, ze ktere delaji hfcs a mrdaji ho do vseho) a prolhanosti celeho odvetvi (tohle zpusobuje rakovinu! ne, tohle zpusobuje rakovinu! jezte vajicka! nejezte vajicka!) je tezke brat ho vazne.

[ilgir]

Udělat z toho ideologii je ....no, zvláštní.

No, já vidím poměrně široké mezery mezi pojmy chování, životní postoj a ideologie.
Obávám se, že ta dobrá žena, co karnismus jako ideologii definovala, tak učinila pouze v zájmu třídního boje. Asi jako když se někteří chytráci snaží definovat ateismus jako náboženství.

[Fritzs]

Rostliny při sklizni "trpí" také, jen způsobem, který lidé nevnímají.

Rostliny nemají žádné nervy, žádný mozek, nevím jak by mohly trpět. Produkci určitých chemikálií jako reakci na určité poškození bych nenazval utrpením.

[Invictus]

Co myslíš tou neefektivitou? A počítáš do toho i produkci trusu sloužícího jako hnojivo, který se jinak musí v zemědělství nahrazovat umělými hnojivy?

Jersone, upřímně pokud se mě někdo vážně ptá, co myslím neefektivitou živočišné výroby, tak z toho mám pocit, jakoby se mě někdo ptal, jak si můžu být jistý tím, že Země není placatá.
Aniž bych měl nějaká čísla, tak čistě logicky, pokud místo toho, abych zkonzumoval rostliny (např. obilí či kukuřici), a místo toho ji nechám zkrmit dobytkem, tak se mi ztratí veliké množství kalorií prostě jen na provozu toho zvířete*. A je mi trapné, že vůbec něco takového musím psát, protože to je naprosto evidentní.
Trivia taky je, že jsou i rozdíly v efektivitě živočisné výroby, kde kuřecí je nejvíc a hovězí nejmíň efektivní. Vygooglit si nějaká čísla je otázka pár minut. Např. https://iopscience.iop.org/article/10.1 ... /10/105002
Vložené kalorie do výkrmu vs lidmi zkonzumované kalorie z živočisné výroby:


* že nějakou nestrávenou část dokážu pak využít k hnojení, je dost slabá útěcha. Ale chápu, že pokud chce někdo dělat mentální gymnastiku, tak mu stačí i malé nářadí.

[Sadako]

Pozor, je třeba to číst pořádně. Já třeba maso jím, ale dělení zvířat na jedlé a nejedlé vnímám jako extrémně pokrytecké rovněž.

To není pokrytecké, to je prostý problém rituální nečistoty. Mě to trvalo dlouho odhalit, neb jsem proslulý mimokategoriál.
Jasně, čistě prakticky je průser sežrat psa, protože to u nás není porážkové zvíře, ergo jeho maso neprošlo veterinární kontrolou a mohli by tam být fajn paraziti.
Ale to je jenom racinální zdůvodnění, že pro většinu lidí v našich podmínkách má konzumace psího masa punc čehosi nečistého, špatného, něčeho, co se nedělá. To je sice už čistě iracionální, ale je to o to silnější. Máš kategorii zvíře k jídlu a máš kategorii zvíře mazlíček/pomocník/whatever. Kategorie se nemíchají, pokud to uděláš, dopustíš se nečistého jednání.

Asi jako když se někteří chytráci snaží definovat ateismus jako náboženství.

Když si vezmeš specifickou sadu podmínek, tak ti ateismus jako náboženství může vylézt, wtz, ale když se budeme bavit o ranku sekulárních náboženství, tak mnohem líp do toho sednou třeba různé fandomy. Marxismem-leninismem počínaje a Star Trekem konče.

[Jerson]

Aniž bych měl nějaká čísla, tak čistě logicky, pokud místo toho, abych zkonzumoval rostliny (např. obilí či kukuřici), a místo toho ji nechám zkrmit dobytkem, tak se mi ztratí veliké množství kalorií prostě jen na provozu toho zvířete*. A je mi trapné, že vůbec něco takového musím psát, protože to je naprosto evidentní.

Tak to se omlouvám. U nás na jihu Čech se krávy pasou na loukách, na kterých roste tráva, kterou si lidé nejsou schopní živit. Stejně tak poměrně velká část produkce obilí (v některých letech až polovina) je pro lidi nepoužitelná z důvodu horší kvality, takže než by se vyhodilo, dá se skrmit dobytku, kterému nevadí.
Taktéž bych si myslel, že v prostředí, ve kterém je pěstování obilí obtížné až nemožné, ať z důvodu terénních poměrů, nebo úrodnosti, pořád může růst tráva použitelná jako krmivo pro dobytek. Pole s obilím nemůžou být všude.
Taková prasata pak sežerou všechno, co je pro lidi nestravitelné, takže z pohledu efektivity jsou to kalorie navíc.

Táta mi říkal, že ještě za života mého dědy bylo obvyklé, že sedláci měli na určitou rozlohu polí odpovídající rozlohu luk a odpovídající počet kusů hospodářských zvířat, aby dosahovali nejvyšších výnosů, a vyřazením živočišné složky by přišli o dost podstatnou část úrody.

A vidíš, také bych si myslel, že tyto poznatky jsou naprosto evidentní, a jak vidím, tak nejsou. A tu čistou logiku asi taky každý bereme poněkud jinak. Mě třeba logicky vychází, že když domácí zvířata žijou v symbióze s člověkem už několik tisíc let, a ani v období častých hladů a hladomorů nikoho nenapadlo přejít na čistě rostlinnou produkci potravin, i když na efektivitě produkování potravin doslova závisel jeho život, tak chov dobytka, prasat, koz, ovcí či drůbeže nemůže být až tak neefektivní, jak někteří lidé tvrdí.

[York]

Mě třeba logicky vychází, že když domácí zvířata žijou v symbióze s člověkem už několik tisíc let, a ani v období častých hladů a hladomorů nikoho nenapadlo přejít na čistě rostlinnou produkci potravin, i když na efektivitě produkování potravin doslova závisel jeho život, tak chov dobytka, prasat, koz, ovcí či drůbeže nemůže být až tak neefektivní, jak někteří lidé tvrdí.

To máš sice pravdu, ale to původní tvrzení se netýká efektivity ekonomické, ale ekologické. Zatímco v míře, ve jaké se to dělalo v pravěku, to problém nebyl, v míře, v jaké se to dělá dneska, to problém je.

[Sosacek]

Ten obrazek je z USA, kde se vyplati zivit dobytek brutalne subsidizovanou kukurici, a kde si na nejakou ekologii nehraji. Zajimalo by me, jak by vypadal pro evropu.

[Dorian]

Od té doby, kdy jsem si přečetl, že i rostliny reagují na své poškození stresovým chováním pro mě je veganství z důvodu nezpůsobování utrpení živým tvořím úplně stejně pokrytecké. Rostliny při sklizni "trpí" také, jen způsobem, který lidé nevnímají.

"Proč by však měla být porážka vola nebo ovce větším zlem než zkácení jedle nebo dubu, když vidíme, že stromy mají také duši ?" Porfýrios

Vtip je v tom že Porfýrios je po Pythagorovi nejslavnější vegetarián starověku.

My totiž můžeme říct že „vegetariáni jsou lidé co neslyší zeleninu brečet“ a mít pocit že jsme vyhráli diskusi, ale ona to je záležitost empatie, čím nám je daný organismus bližší tím víc si dokážeme představit jeho utrpení. A empatie je chápána jako ultimátní dobro a hlavní základ zlatého pravidla. A ona ta řada ostatně není „karnista“/vegan, ale karnista/ten co nejí savce/co jí z masa jen ryby/vegetarián/vegetarián co nejí vejce/vegeterián/vegan - se spoustou dalších postojů mezi tím, znám třeba lidi co jí maso, ale nejí maso z mláďat.

[Sosacek]

Pro me je zajimava otazka, co se s tema vsema zviratama stane ve veganskym svete, v tom idealnim scenari, kdy se lidem zakaze maso a vajicka a mlecne vyrobky? Jakoze, je neexistence lepsi nez existence? Pokud si to nekdo mysli, tak proc se nezabil?

(sebevrazda je koneckoncu nejlepsi zpusob jak snizit svoji ekologickou stopu)

[Jerson]

Sosi,, na to jsem dostal odpověď - prý přirozeně vyhynou. Včetně třeba divočáků, vysoké, a tak