Veganství

Diskuze na neherní témata.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Veganství

Příspěvek od Sosacek »

Jerson píše: 17. 5. 2019, 10:10 A tady bych rád poukázal na to, že kromě několika jedinců si tu nikdo nepřeje týrání zvířat, ať o něm ví, nebo neví. Rozdíl je v tom, co někteří považují za týrání zvířat a za běžnou praxi. Videa toho nejhoršího z kravínů postovaná Quentinem jsou sice dost strašná, ale rozhodně to není standard a ani něco, co by někdo preferoval.
Tam je problem v tom fanatickym zpusobu mysleni.

Nekdo vidi spatne zachazeni se zviraty a rekne si "potrebujeme lepsi zachazeni se zviraty", nekdo si rekne "lidi co ji zivocisne vyrobky tohle vsechno podporuji a proto jsou zrudy."

Nekdo vidi "zivocisna vyroba je energeticky a ekologicky narocna" a rekne si "ok, jak muzeme udelat zivocinou vyrobu efektivni?" a nekdo si rekne "lidi co ji zivocisne vyrobky tohle vsechno podporuji a proto jsou zrudy, protoze chteji znicit svet".
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Jerson »

Sosáčku, v tom máš naprostou pravdu a proto se taky s řadou veganů nejsem schopen o tomhle tématu vůbec bavit, protože stačí chvíle a označují mě za zasraného sobce, komouše či vraha. (Ten komouš mi vadí asi nejvíc).

Na druhou stranu nemám potřebu ani čas na víc než ukazovat na některé díry v jejich argumentaci, případně vytahovat některá zajímavá čísla. Čtvrt milionu zastřelených prasátek za rok jen proto, aby bylo dost jídla i pro vegany. Pokud je u nás 1% veganů, je to jedno zastřelené prase na čtyři vegany - a pořád je to málo. Více veganů znamená více střílení prasátek, po celý rok, včetně malých roztomilých čuníků a hlavně jejich matek. Což by tedy ve smíšeném světě nebyl až tak velký problém, ale v čistě veganském světě, za který někteří bojují (Quentin nejspíše ne, naštěstí) by mě fakt zajímalo, kolik veganů by vzalo pušky do rukou a střílelo přesně a bez zaváhání, aby postřelená zvířat netrpěla. Nebo kolik z nich by kladlo otrávené návnady a pasti.

Tím chci podsunout myšlenku, že vegani své karnisty nebo prost zabijáky zvířat potřebují, alespoň v Evropě, aby sami netrpěli hlady. Nemám problém s tím, kdy bude 10% nebo 50% populace veganů (i když nevím, jaké následky by to mělo za několik generací), problém mám s tím, když mi někdo říká, co bych měl jít já.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Quentin »

Sosacek píše: 17. 5. 2019, 10:15Tam je problem v tom fanatickym zpusobu mysleni.

Nekdo vidi spatne zachazeni se zviraty a rekne si "potrebujeme lepsi zachazeni se zviraty", nekdo si rekne "lidi co ji zivocisne vyrobky tohle vsechno podporuji a proto jsou zrudy."

Nekdo vidi "zivocisna vyroba je energeticky a ekologicky narocna" a rekne si "ok, jak muzeme udelat zivocinou vyrobu efektivni?" a nekdo si rekne "lidi co ji zivocisne vyrobky tohle vsechno podporuji a proto jsou zrudy, protoze chteji znicit svet".
Tučné sis tam přidal sám. Já jsem napsal, že jsou jen neinformovaní a/nebo indoktrinovaní. Prakticky říkám něco jako "vím, že nejsi zrůda, jen jsme vyrostli ve společnosti, která bere zabíjení zvířat jako samozřejmost, a proto se o tom s tebou bavím."
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Jerson »

Quentin píše: 17. 5. 2019, 10:31 Já jsem napsal, že jsou jen neinformovaní a/nebo indoktrinovaní.
To není o moc lepší vyjádření, zejména ta indoktrinace, která se u veganů vyskytuje velmi často zkreslením či účelovým vybíráním informací, a kterou bych asi neviděl, kdybych za sebou neměl tři roky praxe na statku, kde jsem se speciálně o chovu krav dozvěděl docela dost. Byl to tedy jeden statek, ale myslím že ani tvoje přítelkyně jich neprošla moc, a ani nevím, zda si mohla vybírat, kam půjde.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Veganství

Příspěvek od York »

Jerson píše: 17. 5. 2019, 10:28 Čtvrt milionu zastřelených prasátek za rok jen proto, aby bylo dost jídla i pro vegany. Více veganů znamená více střílení prasátek.
Eh, cože?

Jak si k tomu došel?
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Veganství

Příspěvek od ilgir »

Jerson píše: 17. 5. 2019, 06:55 Problémy by lyby, kdyby nějaký rok nebylo obilí dostatek pro lidi - to pak najednou začnou růst ceny včetně cen pečiva, a lidem to vadí. Nestává se to naštěstí často.
U ovoce a zeleniny se to už dávno stalo, nedostatek se pokryl importem. Ceny sice stouply, ale ne tak dramaticky, jak by měly, protože ti, od nichž dovážíme, umějí pěstovat efektivněji a také mají dotace.

U brambor se to děje právě teď, a růst cen je dramatický, jak asi ví každý, kdo běžně nakupuje brambory v supermarketu.

Já nejsem zastáncem absolutní potravinové soběstačnosti, zvlášť té předrevoluční, která znamenala jen rovnoměrně distribuovaný nedostatek všeho. Ale přijde mi škoda, když musíme dovážet něco tak typicky českého jako jsou brambory a zelí, protože je ekonomicky výhodnější pěstovat biopaliva. Ty ekologické negativní externality jsou závažné a dotace jsou zjevně špatně nastavené.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Veganství

Příspěvek od Sosacek »

Bifi píše: 17. 5. 2019, 09:48 Redukovať pocit zodpovednosti za spoločenské statky na honenie vlastného ega je taktika homo-economicus-hardlajnerov, nie?
To taky neni to, co jsem delal.

V mych ocich je obrovsky krok od pocitu odpovednosti k prohlaseni "karnisti jsou indoktrinovani vrazi".

Nepochybuji o veganech obecne, protoze znam asi 4. Pochybuji jen o charakteru toho, kdo mi rika, ze jsem indoktrinovany vrah - protoze budto si to fakt mysli, a tezko si muzu vazit nekoho kdo me ma za zrudnou spinu - respekt musi byt obostrany, jinak nedava smysl - a nebo to nemysli vazne, a je to manipulujici hajzl.

Muzeme rict, ze bych mel byt vic Jezis a nastavit druhou tvar kdyz me nekdo urazi, ale musim priznat ze to neumim.
Kľúčový bod vegánskej debaty nie je v tom, že či jednotlivec má právo ostatným diktovať, čo jesť alebo ako sa správať. Alebo naopak, či keď urobím morálnu voľbu z vlastného hľadiska mám alebo nemám právo chcieť ovplyvniť ostatných (a akým spôsobom). To je veľmi reduktívne.
See the difference? Ja ako vegán (ako jednotlivec) môžem chcieť zmeniť spoločenskú zmluvu o tom, ako sa budeme (ako spoločnosť) chovať ku zvieratám, či už kvôli medzidruhovej etike alebo záchrane planéty. Dokonca to môžem chcieť zmeniť aj bez toho, aby som sám bol vegán, pričom očakávam, že sa zmenia kolektívne mechanizmy, ktoré túto voľbu uľahčia a spravia ju natoľko normálnou, že sa možno až stane ne-voľbou. Lebo mi ide o kolektívne blaho, prežitie druhu, udržateľnosť, vnútornú hodnotu prírody, verejnú hodnotu, nazvite to ako chcete.
To neznamená, že ja (ako individuálny občan) mám záujem komukoľvek kázať alebo ho obmedzovať.
No pockej, pokud chce zmenit spolecenskou smlouvu, tak tim chces omezovat veci, ne? Co jineho to je(*)?

Ja myslim, ze kdyz se hlasis ke kolektivni akci chtejici X, tak to znamena, ze jako individualni obcan chces X, odkud by se jinak to X v te individualni akci bralo?

To neni apriori spatne - feministky chteji lepsi situaci pro zeny individualne i kolektivne. Krestani (ne vsichni) chteji zakaz potratu individualne i kolektivne. Typci co chteji zakazat auta chteji zakazat auta individualne i kolektivne. Nackove chteji vyhlazovat individualne i kolektivne. Pirati chteji svobodu internetu individualne i kolektivne.

(*): Jeste bys ji mohl menit opacnym smerem, ale o tom se ted nebavime - evropska spolecnost ma nastaven defaulty tak, ze temer jakakoli zmena bude smerem k vetsimu omezovani.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od OnGe »

Invictus píše: 16. 5. 2019, 22:16
OnGe píše:Zemědělství není jen zdrojem jídla, ale i technických plodin. To není žádná novinka, bylo to tak vždycky. Není důvod se děsiv paliv, pícnin už vůbec ne. Nemůžeš efektivně chovat zvířata jenom na vedlejších produktech rostlinné výroby.
Pls, mrkni pár stran zpět na můj předchozí příspěvek. Tady se nebavíme o nějakém doplňkovém pěstování pícnin, aby zvířatka prosperovala. Ale o 63 % kapacity orné půdy!
Produkce pro lidi je tu minoritní. Třeba u těch obilovin jde lidem jen 20% hrubé produkce. To jak to popisuješ, implikuje nějaká úplně obrácená čísla.
S Ilgirem jsem řešil tvrzení, že když nebudem pěstovat paliva a krmnou kukuřici, ale vysadíme tam brambory, že bude všechno lepší. To se tu táhne skoro od začátku.

K tomu co jsi psal v odkazovaném příspěvku:
Tvému výpočtu nemám celkem co vytknout (počítal bych Usable production místo Gross production, ale to není podstatný rozdíl), jen k tomu doplním, že použité tabulky neřeší rozdíl mezi potravinářskými a krmnými plodinami. Výnosy krmných jsou vyšší, protože jsou na ně nižší standardy. Část toho, co se zkrmí, jsou věci nevhodné pro lidskou spotřebu (ne že by byly přímo zkažené, ale prostě nesplňují požadavky). Prostě zaseješ pro lidi, ale sklidíš pro zvířata, protože se něco nepovedlo. Rozdíl ve výnosech je daný vyšším standardem pro potravinářství a může vypadat takhle: http://user.mendelu.cz/xvaltyni/systemy ... ynosy.html

Pro naše účely by tedy bylo zajímavé vědět, na jaké ploše se pěstovalo zrní určené přímo pro krmné účely (tj. ne že se to zrovna nevyvedlo, nebo bylo levnější to zkrmit). To nám bohužel tahle tabulka neříká a nepodařilo se mi najít jinou, která by to zohlednila.

V dále odkazovaném výzkumu s 63 % orné půdy mi není jasné, jak k tomu číslu došli a tak ho nemůžu rozporovat. Nepůsobí to jako nemožné číslo.

Co se týká energetické účinnosti živočišné výroby, tak se liší podle toho, co chováme. Čísla už nedám, zvíře většinu přijaté energie spotřebuje, ale je to spíš "až 90 %" než 90 %. Jak už jsme si tu ale několikrát řekli, energie není všechno, jde o to, jestli jí to které zvíře dokáže využít lépe než my. Tristní je to u prasat, která tráví v podstatě stejně jako lidé a žerou v podstatě totéž. Jejich chov opravdu nedává smysl, pokud se snažíme uživit co nejvíc lidí. Alláh věděl, proč je zakázal.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Veganství

Příspěvek od York »

Nevím, jestli vůbec má smysl řešit, co pěstovat v oblastech, kde se nedaří potravinářským plodinám. Globálně potřebujeme spíš vyřešit, jak obdělávanou plochu dál nerozšiřovat a naopak ji spíš zmenšovat a vrátit tam lesy, lužní lesy a podobně, který jsou docela podstatnou součástí globálního ekosystému. Ekonomicky i ekologicky taky dává výrazně větší smysl cokoliv pěstovat v úrodných oblastech místo v neúrodných. V tomhle má planeta pořád obrovský rezervy - výnosnost 1 hektaru ve vyspělých zemích je pořád mnohonásobně větší než v rozvojových.

Další věc je, že většina zastánců rostlinné stravy afaik neprotestuje proti chovu jako takovému, ale proti chovu na porážku. Na louce se klidně můžou pást krávy, kozy a ovce, aniž by musel vedle stát narvanej kravín, do kterého se vozí krmné cosi pěstované na polích někde jinde.
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Sadako »

komi píše: 17. 5. 2019, 09:42 např. nedávno mi u oken asi 14 dnů vytrvale a žalostně vřískal kos, protože mu vítr shodil hnízdo s mladýma.
WTF, jak poznáš, že kos vříská žalostně? Jsi nadšený ornitolog?
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Veganství

Příspěvek od ilgir »

Třeba má jen empatii. Jako fakt, zvířata mohou truchlit. To je mnohokrát zdokumentované.
OnGe píše:S Ilgirem jsem řešil tvrzení, že když nebudem pěstovat paliva a krmnou kukuřici, ale vysadíme tam brambory, že bude všechno lepší. To se tu táhne skoro od začátku.
Právě ses dopustil přílišného zjednodušení mých tvrzení, a to tak, že výsledek vůbec nedává smysl. :wink:
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Veganství

Příspěvek od Argonantus »

Markusi,
ono se leccos probralo a zrovna tvoje vstupy tu už řešeny byly.
Markus píše: 17. 5. 2019, 09:24nejedná se o seno z pastvin, jejichž důležitost je v celkové produkci masa zanedbatelná, protože prostě industriální produkci masa na pastvinách neutáhnete.
Tohle třeba očividně není pravda. Tedy ta část, že by to nešlo utáhnout. Plocha USA je zhruba dvojnásobná proti Evropě, pokud ignoruju Rusko, a počet obyvatel skoro poloviční. Pokud to říká něco spojení "velké pláně", kde se dřív pásla nekonečná stáda bizonů, pak na té ideji není vůbec nic nereálného.
Spíš bych řekl, že jde o pohodlnost industriálního věku - namlátíme tuny kukuřice navíc na vývoz, tak proč ne rovnou ke krmení.
(Za zmínku ovšem stojí že pastviny jsou velice ekologická věc, protože bývají sídlem mnoha ohrožených druhů

Tak, to je jádro problému, který zaujal mne. Potřebná výměra půdy pro živočišnou výrobu je sice drasticky větší, ale je otázka, zda vůbec trpíme nedostatkem půdy. A zda daleko rozumnější způsob zacházení s půdou na pastvině ten problém s velikostí nevyrovnává.
– což ale vyžaduje, aby byly přímo spásány zvířaty, protože když je budete kosit sekačkou na seno, všechny ty ohrožené druhy zabijete.

Ne úplně přesně, ježto druhy jsou nadány bilaterální symetrií a schopností lokomočního pohybu, tedy, prostě před sekačkou zdrhnou. Sekačka je zbytečný mezičlánek, pakliže mohu chovat stádo volně v terénu, jak popisuji o kus výše. To se běžně dělá, a třeba v Austrálii nebo v Argentině v opravdu gigantickém měřítku.
Sekačka slouží jen pro zásoby na zimu, kde se na jediném místě projeví, že i takové velmi starodávné zemědělství je trochu umělý zásah do přírody.
Jinak je to ovšem zásah drasticky menší, než prakticky jakákoli rostlinná výroba.
Náročnost produkce masa na využití zemědělské půdy je skutečně mnohonásobně vyšší než u produkce na lidskou spotřebu, takže prohlášení typu "vegani způsobují deforestaci" jsou úplně postavená na hlavu. Pravdou je úplný opak - bez spotřeby masa by využití zemědělské půdy výrazně kleslo.
No, ono je otázka, zda je klíčem ke vší špatnosti ta deforestace, nebo až o stupeň jednodušší přeměna louky na pole.
Louka totiž v kombinaci s trvalým spásáním funguje docela dobře, ten vztah faktické symbiózy zvířete a rostlin zřejmě vznikly bůhvíkdy v pravěku. Spásaná louka se chová malinko jinak, nicméně vůbec ne špatně, z hlediska hospodaření s půdou a vodou.
Pro mě osobně je diskuze o jezení masa (jím ho víceméně denně, btw) zajímavá ani ne tak utrpením zvířat, ale právě tou ekologickou náročností.
Vypadá to sice na první pohled racionálně - Invictus s tím přišel hned mezi dveřmi - ale podle mne je to stejně nesprávný klíč k otázce. Ekologická rovnice, zda je lépe hodně pastvin nebo méně polí vůbec nemá kořen a řešení v absolutním zákazu pojídání masa.
Stejně jako nijak nesouvisí ta šetrnost chovů, kde panuje dojemná shoda v tom, že má být co nejšetrnější, bez ohledu na to, zda zvířata chovat nebo ne.
Veganství se prostě nedá racionálně zdůvodnit vůbec nijak a ničím.

York:
No, trochu googluj, budeš se možná divit, ta myslivecká čísla jsou skutečně nečekaně obrovská. Pokud Jerson není přesný, tak rozhodně není úplně mimo.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Markus »

Argonantus píše: 17. 5. 2019, 13:57 Ne úplně přesně, ježto druhy jsou nadány bilaterální symetrií a schopností lokomočního pohybu, tedy, prostě před sekačkou zdrhnou. Sekačka je zbytečný mezičlánek, pakliže mohu chovat stádo volně v terénu, jak popisuji o kus výše. To se běžně dělá, a třeba v Austrálii nebo v Argentině v opravdu gigantickém měřítku.
Není to úplně k tématu, ale i tak:

Jakkoli se to zdá intuitivně divné, hmyz před sekačkou neuteče. V tom smyslu, že hmyz potřebuje k životu trávu určité délky, potřebuje lézt po stéblech, lítat po květech, mít za co zavěšovat larvy atd. A když v řádu hodin vykosíš celou louku nebo ideálně všechny louky v oblasti, až tam žádná nepokosená nezůstane (třeba jsou tam jen pole a lesy), tak mu vlastně kompletně zničíš habitat. Ono to časem doroste, ale to už budou hmyzáčci mrtví a jejich larvy zničené. A to nemluvě o tom, že sekačka je dokáže pěkně rozšmelcovat. Celký objem hmyzu je dnes v Evropě ve srovnání s rokem ~1990 asi na 25 % (měřeno v Německu), což je způsobeno destrukcí habitatu. Na polích nepřežijou (pesticidy), v lese taky ne, louky ubývají a navíc se kosí mechanicky.

Proto se taky pořádají různá ruční sečení kosou (nedrtí to hmyz a trvá to řádově déle, takže zůstávají v okolí nepokosené habitaty, do kterých může hmyz utéct) nebo spásání ovcemi.

Louka je zvláštní nestabilní ekosystém, který když se nechá ladem, zaroste lesem a všechno to tam pochcípá (protože v lese to nežije). Poslední stovky let udržovalo louky pastevectví, předtím to dělali velcí býložravci žijící volně v krajině, ale to dnes nehrozí (kdy jste tu naposledy viděli zubra?). Zároveň ho ale zničí i přílišné obhospodařovávání a mechanizace. Takže pastevectví je skutečně nejrozumnější řešení.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Jerson »

York píše: 17. 5. 2019, 11:23 Eh, cože?
Jak si k tomu došel?
Abys víc lidí uživil rostlinami, musíš jich víc vysadit, abys měl rezervy pro případ horší úrody. Tím pádem jsi víc závislý na tom, aby ti divoká zvěř nežrala úrodu, kterou v případě krav může nahradit trávou, ale v případě lidí nikoliv. Takže by bylo třeba více snižovat stavy divočáků, než se děje doteď - a podotkl bych, že teď se nesnižují víc, protože už skoro není jak. Mezi divočáky je africký mor, takže by bylo třeba jich nějakých 90% vystřílet tak jako tak, aby se dál nešířil, ale prostě nejsou lidi, a i když jsou, není dost příležitostí pro střílení.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Veganství

Příspěvek od York »

Jerson píše: 17. 5. 2019, 14:33 Abys víc lidí uživil rostlinami, musíš jich víc vysadit.
Ne nutně (pokud tím myslíš zvyšování oseté plochy). Jak už jsme zmiňoval, v efektivitě zemědělské produkce různých zemí jsou obrovské rozdíly.

Jerson píše: 17. 5. 2019, 14:33Tím pádem jsi víc závislý na tom, aby ti divoká zvěř nežrala úrodu
Úplně stejně jako dneska. Když budeš divočáky v nějaké oblasti držet na nějakém počtu (třeba 100 kusů), tak je úplně jedno, jestli tam je jedno pole nebo dvacet polí. Pořád musíš odstřelit stejný počet divočáků, abys je udržel na 100 kusech. A těch 100 kusů divočáků navíc nesežere 20x tolik, co předtím, takže naopak budeš mít poměrově menší ztráty.
Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů