Veganství

O nás, o lidech, o okolním světě. Všechna témata, která se netýkají her, patří do této sekce. Zapomeňme chvíli na RPG a pojďme předstírat, že jsme normální lidé.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5216
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Sadako » 17. 5. 2019, 14:43

ilgir píše:
17. 5. 2019, 12:45
Třeba má jen empatii. Jako fakt, zvířata mohou truchlit. To je mnohokrát zdokumentované.
Nerozporuji, že zvířata se mohou projevovat různě, včetně způsobů, které bychom mohli nazvat truchlení - mně jde fakt o čistě technickou stránku rozpoznání čehokoli v ptačím skřehotu. Chápu, že se lidem mohou do nějakých emocí překládat zvuky zdomácnělých zvířat, zejména savců. Ještě bych pochopila, že se tohle může stávat i se savci divokými, přece jenom, tuleň člověku bližší nežli mořská okurka. Ale že by někdo, bez toho, že je třeba odborníkem na ptačí komunikaci, rozpoznal, zdali řvoucího ptáka drtí šutr nebo jenom loví jiného ptáka za účelem páření, zejména jedná-li se o ptáka nedomestikovaného, mi přijde takové zvláštní.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10460
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od OnGe » 17. 5. 2019, 14:57

Mě to zvláštní nepřijde. Kos umí krásně zpívat. Ale když vyhání stranku, kočku, nebo vůbec kohokoliv, hrozně nepříjemně řve. Minimálně pokud jde o akustickou stránku věci existují principy, které fungují tak nějak napříč druhy. Třeba kočky (a další) poznají, když se hraje falešně a nelíbí se jim to (zjistili vědci). Asi netřeba zdůrazňovat, že navzdory tomu, že nemají žádné hudební vzdělání.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

komi
Příspěvky: 331
Registrován: 17. 8. 2012, 18:07

Re: Veganství

Příspěvek od komi » 17. 5. 2019, 15:06

Jerson píše: Opravdu? A proč by se to dělalo, když kráva ještě dalších tři až pět dní dává mlezivo, které má jediné použití, totiž ke krmení telat, protože lidé by ho nedokázali pít. Taková kráva by se pak musela dojit zvlášť a následně proplachovat trubky, což je vopruz a zdržení samo o sobě (když je třeba podojit nějakou krávu odděleně od ostatních, protože třeba dostává léky, které nesmí přijít do mléka).
Protože když se oddělí hned, tak si na sebe nezvyknou, když bys je nechal několik dní po hromadě, tak to ponesou to oddělení mnohem hůř, než když sebereš tele hned. A taky prý když si zvyknou pít mlíko z vemena, tak už jim pak pochopitelně nejede tolik z flašky. Taky je to bezpečnější, že nehrozí, že ho kráva přišlápne a je tele ve větší čistotě.

Třeba zde návod, jak se chovat k novorozenému teleti: https://www.schaumann.cz/SID-7D63B6A7-A ... elber.html
Jerson píše: Ta sója importovaná z Brazílie by mě v našich podmínkách opravdu velmi zajímala, s tím jsem se nesetkal.
No mně o tom vykládal otec, který dodává zařízení pro zemědělce, staví stáje a tak. Taky by mě to nenapadlo. Dřív jako zdroj bílkovin sloužil hlavně jetel a lucerka. Ale soja je levnější a má těch bílkovin víc. Bohužel teda dopad na krajinu je mnohem horší. Když se táhne ta dojivost do závratných čísel, tak ta spotřeba bílkovin je obrovská a z trávy to nezíská. Soja u nás nemá moc velké výnosy, jsou i výrobci krmiv, kteří používají místní soju, ale té je málo. Třeba když jsem ještě měla koně, tak jsem schválně brala krmivo, co mělo v sobě českou sóju a ne brazilskou. Můžeš si zkusit pohledat zdroje, jsou, ale žádný takový, který bych tady plácla a byl vševysvětlující jsem nenašla. Buď nejasné od výrobců krmiv nebo jasné ale url stránky obsahuje řetězec "eko", "priroda" a podobně, takže by mi to mohlo být omláceno o hlavu :-) .

Sadako: Samozřejmě nedám ruku do ohně za to, proč ten kos zpíval jinak než obvykle a proč seděl furt na jedné větvi. Normálně ti kosi prostě tak poletují kolem, občas se objeví, občas zmizí, ani nevím, kolik jich poblíž vlastně přebývá, protože jsou zaměnitelní. Tak jsem si dovolila úvahu, že to bude souviset s tím spadeným hnízdem a že asi nijak zvlášť nadšený z toho nebyl.

MarkyParky
Příspěvky: 8330
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Veganství

Příspěvek od MarkyParky » 17. 5. 2019, 16:29

Ad mezidruhové porozumění akustickým (i nonverbálním) signálům:
Ona ta mrcha evoluce se tak nějak chová evolučně, že. A týká se to i komunikace. Takže je celkem slušná pravděpodobnost, že:

* signálu stejně rozumněl/používal ho i společný předek
* porozumění/použití signálu je konvergence, vycházející z obdobného prostředí

A pak bambilión let pozitivních zpětných vazeb, které tyhle dva zdroje upevňují.

Jasně, občas tam bude nějaký ten evolučně výhodný false-friend.

Ale troufám si souhlasit s Komi a tvrdit, že kosák, který smutně řve nad ztrátou hnízda mezi ně nejspíš patřit nebude a bude opravdu jen smutný.

Teda pokud to není nějaký alien-kosák, který ve skutečnosti nastražil falešná vajíčka a čeká, až se na jeho truchlení nachytá kolemjdoucí kuna či krysa, aby následně otevřel zobák do široka, vysunul z něj smotaná chapadla a nebohou krysokunu ulovil.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7282
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Quentin » 17. 5. 2019, 18:03

Sosacek píše:
17. 5. 2019, 11:24
Bifi píše:
17. 5. 2019, 08:48
Redukovať pocit zodpovednosti za spoločenské statky na honenie vlastného ega je taktika homo-economicus-hardlajnerov, nie?
To taky neni to, co jsem delal.

V mych ocich je obrovsky krok od pocitu odpovednosti k prohlaseni "karnisti jsou indoktrinovani vrazi".

Nepochybuji o veganech obecne, protoze znam asi 4. Pochybuji jen o charakteru toho, kdo mi rika, ze jsem indoktrinovany vrah - protoze budto si to fakt mysli, a tezko si muzu vazit nekoho kdo me ma za zrudnou spinu - respekt musi byt obostrany, jinak nedava smysl - a nebo to nemysli vazne, a je to manipulujici hajzl.

Muzeme rict, ze bych mel byt vic Jezis a nastavit druhou tvar kdyz me nekdo urazi, ale musim priznat ze to neumim.
Tučné sis tam zase doplnil sám. Vegan není ani moje sestra, ani babička, ani nikdo z mých hráčů, ani třeba Richard Dawkins (přestože jeho názor je jasný). Kdybych si o všech myslel, že jsou to zrůdné špíny, tak jsem se dávno oběsil. Jezení masa je realita, ve které žijeme, stejně jako kdysi bylo otroctví. Veganský aktivismus je jen snaha poukázat na zbytečné utrpení a minimalizovat ho.

No pockej, pokud chce zmenit spolecenskou smlouvu, tak tim chces omezovat veci, ne? Co jineho to je(*)?
Je možné, že jsem Bifiho vůbec nepochopil, a kdyžtak mě opraví, ale řekl bych, že ten rozdíl je v tom, že "zlý" vegan ti bude osobně nadávat do vrahů a shazovat ti řízek ze stolu, zatímco "hodný" vegan se bude snažit problematiku dostat do veřejné debaty, aby jsme se na řešení dohodli informovaně všichni společně, resp. "že sa zmenia kolektívné mechanizmy."
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16805
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Jerson » 17. 5. 2019, 18:15

Quentin píše:Kdybych si o všech myslel, že jsou to zrůdné špíny, tak jsem se dávno oběsil.
Takže abych byl v obraze, za dva roky jsi změnil názor? Tenkrát jsi mě sice nazval jinak, význam byl dost podobný.

komi
Příspěvky: 331
Registrován: 17. 8. 2012, 18:07

Re: Veganství

Příspěvek od komi » 17. 5. 2019, 18:26

Ještě když se ve vláknu o biolozích tak dlouze řešily ty ketodiety: Dojnice jsou tak skvěle vyšlechtěné co se týče užitkovosti, že dávají po porodu tolik mlíka, že to dost často neutáhnou z krmiva a vznikají u nich ketózy a acetonaemie. Dává se jim jako léčba nebo prevence propylenglykol. Je to pro chovatele nepříjemné, nejen že ta kráva vypadá a chová se nemocně, ale ještě jí klesá dojivost a v mlíku má aceton.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10460
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od OnGe » 17. 5. 2019, 19:11

Sosáček sjíždí Quentina za to, že o všech ostatních prohlašuje že jsou zrůdy, protože si chce dokazovat, že je lepší než oni... svět je naruby.

Obrázek
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7282
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Quentin » 17. 5. 2019, 19:31

Jerson píše:
17. 5. 2019, 18:15
Quentin píše:Kdybych si o všech myslel, že jsou to zrůdné špíny, tak jsem se dávno oběsil.
Takže abych byl v obraze, za dva roky jsi změnil názor? Tenkrát jsi mě sice nazval jinak, význam byl dost podobný.
Hmm, asi jo. Hromada nových veganů ze začátku strašně rageuje, když je někdo hned nechápe (alespoň já jsem to tak měl); je to jako bys byl v hororovém filmu, viděl ducha, běžel všechny varovat, a nikdo tě nebral vážně.

Jestli se můj přístup změnil, tak proto, že
1) už nejdu do každé diskuze s absolutní jistotou
2) vyzkoušel jsem si, že útoky beztak nefungují
3) ta indoktrinace mi připadá jako dobré vysvětlení. Stejně jako může kvantový fyzik věřit v boha, může perfektně morální člověk jíst maso. Je to jako blind spot vytvořený tím, že v tom žijí od mala.

Omlouvám se Vallunovi, který mi určitě za srovnání ve třetím bodu bude chtít dát permaban.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25937
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Vallun » 17. 5. 2019, 20:04

Pokud tedy nezahnuješ "pěstování krmiv pro zvířata" do "rostlinné výroby"
To tam samozřejmě zařazuju, protože to tam patří. Je to rostlinná výroba.
Jádrem problému je především přestování krmiv pro zvířata,
Ne, není, jak už někdo předtím psotoval, globálně jde většina plodin lidem, ne zvířatum...
ne pěstování jídla pro lidi - to je mnohonásobně míň náročné na půdu.
ano, v symbioze s živočišnou výrobou ano, ale dkybys měl všechny nezbytné látky získat čistě z rstlinných produktů, tak to bude násobně náročnější...
Pokud je u nás 1% veganů, je to jedno zastřelené prase na čtyři vegany - a pořád je to málo.
spíš, 2,4 zastřlená prasata na jednoho vegana, ne?
Pro úplnost, ani my všejedi se bez rostlinné výroby neobejdeme...
Prakticky říkám něco jako "vím, že nejsi zrůda, jen jsme vyrostli ve společnosti, která bere zabíjení zvířat jako samozřejmost, a proto se o tom s tebou bavím."
Ano...ale vůbec Tě nenapadlo, že třeba v mém případě - je tot ak, že lidi se s touhle ymšlenkou konfrontovali a základní otázku zodpověděli jinak a jde jim hlavně o to, zajistit co nejlepší podmínky hospodářských zvířat, nikoliv jejich eradikaci. A to rozhodně neznám prasečáky a kravíny jen z youtube, ale reálně se do nich dostanu...a často právě z deůvodů, že je tam nějaký problém...
Já nejsem zastáncem absolutní potravinové soběstačnosti, zvlášť té předrevoluční, která znamenala jen rovnoměrně distribuovaný nedostatek všeho. Ale přijde mi škoda, když musíme dovážet něco tak typicky českého jako jsou brambory a zelí, protože je ekonomicky výhodnější pěstovat biopaliva.
Problém ej, že neúrdu dopředu endohadneš a proto nemá smysl pěstovat více brambor - kdžy nebudou u nsá, budou jinde, zatím to funguje a rezerva domácí produkce by znamenala jen náklad navíc, náklad, který by chtěli porkýt nějakou dotací...
na jaké ploše se pěstovalo zrní určené přímo pro krmné účely
to je prakticky nemořžné určit. V zásdad ěje to tak,ž e se vypěstuje nějaké obilí a potřebné množstív toho nejlepšího se využije pro lidi a to ostatní jinak...
Jakkoli se to zdá intuitivně divné, hmyz před sekačkou neuteče. V tom smyslu, že hmyz potřebuje k životu trávu určité délky, potřebuje lézt po stéblech, lítat po květech, mít za co zavěšovat larvy atd. A když v řádu hodin vykosíš celou louku nebo ideálně všechny louky v oblasti, až tam žádná nepokosená nezůstane (třeba jsou tam jen pole a lesy), tak mu vlastně kompletně zničíš habitat. Ono to časem doroste, ale to už budou hmyzáčci mrtví a jejich larvy zničené. A to nemluvě o tom, že sekačka je dokáže pěkně rozšmelcovat.
strojně sečená louka je pořád pro hmyz ještě nějak OK. Pole je násobně horší...vegetarinské potravinářství pro všechny by vyžadovalo masivní navýšení množství polí...
Louka je zvláštní nestabilní ekosystém, který když se nechá ladem, zaroste lesem
Hele...ne...u Libiše, kde žiju, je pruh země, který nějak vypadl z obdělávání, z části je státu, z části několika starých sousedů, kteří to enchávají tak...naposledy se tma voralo v roce 1991...a les tam pořád ještě není (a to část s lesem přímo sousedí), sem tam strom, sem tam křoviska, jinak traviny...
kdy jste tu naposledy viděli zubra?
letos...
Abys víc lidí uživil jen rostlinami, musíš jich víc vysadit, abys měl rezervy pro případ horší úrody. Tím pádem jsi víc závislý na tom, aby ti divoká zvěř nežrala úrodu, kterou v případě krav může nahradit trávou, ale v případě lidí nikoliv. Takže by bylo třeba více snižovat stavy divočáků, než se děje doteď - a podotkl bych, že teď se nesnižují víc, protože už skoro není jak. Mezi divočáky je africký mor, takže by bylo třeba jich nějakých 90% vystřílet tak jako tak, aby se dál nešířil, ale prostě nejsou lidi, a i když jsou, není dost příležitostí pro střílení.
kurzivu jsme doplnil pro upřesnění, tučné chci zdůraznit...celkově ale +1
Ne nutně (pokud tím myslíš zvyšování oseté plochy). Jak už jsme zmiňoval, v efektivitě zemědělské produkce různých zemí jsou obrovské rozdíly.
Cewlkově určitě ano, není problém dostatke kalorií, je jen malý problém bilance zákaldní triády (bílkovin, tuky, sacharidy). Je dosud neřešitlený problém jak zajistit dostatek všech potřebných živit, minerálů stopových látek a pod.
Když budeš divočáky v nějaké oblasti držet na nějakém počtu (třeba 100 kusů), tak je úplně jedno, jestli tam je jedno pole nebo dvacet polí. Pořád musíš odstřelit stejný počet divočáků, abys je udržel na 100 kusech.
To není přesné. Čím víc polí bude, tím víc prasat se tam narodí...současné klimatické podmínky a osevní postupy (zjeména kukuřice na biopaliva) veodu k tomu, že mají divočáci tam, kde je hodně polí, i dva vrhy mláďat ročně...
Protože když se oddělí hned, tak si na sebe nezvyknou, když bys je nechal několik dní po hromadě, tak to ponesou to oddělení mnohem hůř, než když sebereš tele hned. A taky prý když si zvyknou pít mlíko z vemena, tak už jim pak pochopitelně nejede tolik z flašky.
Poznatky - přístup devadesátých let, dneska se to, alespoň většinou, dělá jinak...

Soja se orpavud bere všude možně. Vozí se k nám z různých destinací, protože má ráda více teplo...
může perfektně morální člověk jíst maso.
Samozřejmě, protože jíst maso není nemorální. Jsme všežřavci, ne býložravci, navíc to je stejně zavádějící kategorie - i taková kráva ráda spořádá živočišné bílkoviny, když se k nim dostane...
Máme povinnost snažit se ukončit zbytečné utrpení. Nikolik povinnost popřípt sami sebe a přírodu, protože část lidí nechc ejíst maso...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7157
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Invictus » 17. 5. 2019, 23:14

Jerson píše:
17. 5. 2019, 05:55
Díky dotacím a díky tomu, že se všichni snaží vyhnout nedostatku se zasměje tolik, aby v běžném případě bylo pro tu obvyklou lidskou spotřebu dost včetně rezerv.
Tak aspoň jsou pak všichni veselí.

No dobrá, tak zase vážně.
A po sklizni se obilí prodává, cenu určuje poptávka, a když je dostatečně uspokojena poptávka pekárně a dobré zrní zbývá, tak se nabízí chovatelům krav. Ale těm se současně nabízí i seno, což tlačí cenu tohoto zbývajícího obilí níž, ale zemědělci ho chtějí prodat za každou cenu, protože jeho vypěstování stalo víc než produkce sena.
Přesně to jsem psal v tom posledním příspěvku, aby ta čísla fungovala bez nějakého předchozího plánování, co bude jak využito. Tedy musí být minimálně obecný cíl vypěstovat vždy nějaké množství pro lidi, a přebytek zkrmit. Protože jaksi pokud tam platí nějaké kategorie kvality, tak kvalitnější zrno můžeš zkrmit, ale méně kvalitní nepovýšíš na lepší.

Ale zřejmě netřeba žít v nejistotě, hledal jsem nějaké zdroje, o tom, jak a jestli se plánuje produkce, a nikde jsem sice nenašel explicitně větu "dělíme na pro lidi a pro dobytek", ale je celkem zřejmé, že je docela jasno předem, kolik půjde kam.
A našel jsem suprový dokument opět z dílny EU, který kromě nějakých souhrnů za minulé roky obsahuje i predikce na ty další. Takže nejen, že ty výnosy jsou dost stejné meziročně, ale jsou i zřejmě dobře předvídatelné.
Tady jakýsi mini-abstrakt: https://ec.europa.eu/info/news/eu-agric ... -dec-07_en
A tady real deal, doporučuji: https://ec.europa.eu/info/sites/info/fi ... ort_en.pdf
Speciálně stránky 32-33, a 46-47 ze kterých jasně plyne, že poptávka po krmivu z obilovin je stabilní, a má svůj vlastní trh, který je dlouhodobě v EU větší než ten pro lidskou spotřebu. A dokonce z těch grafů to vypadá, že operuje se srovnatelnými cenami za tunu (takže žádná odpadní produkce to zřejmě není).
A je mi jasné, že celou dobu míříš k tomu, že většina toho, co zkrmí dobytek by nemohli lidé využít (zřejmě v dojmu z těch pastvin), a to má být jako záchranný argument pro to, že živočišná výroba není tak extrémně neefektivní. To, co jsem zatím četl, jde proti tomuto nápadu, a nikde jsem nečetl ani slovo, že by se nějak plánovaně oddělovala sklizeň podle jakosti, nebo že by nějak bylo třeba mít několikanásobnou nadprodukci do zásoby - ty výnosy jsou velice stabilní meziročně.
Plus i kdybys měl nějaký ten přebytek, naprosto nic tě nenutí ho narvat do zvířat a efektivně tak 9/10 zahodit. To je tak nevýhodná výměna, že i kdybys ten přebytek exportoval za třetinu ceny, tak pořád tě to vyjde lépe. A zřejmě jen díky tomu, že chov je masivně dotován, to vůbec je možné takto provozovat.
Jinak by asi zůstalo jen u krav na mlíko na pastvinách, které občas někdo porazí, když už jsou moc staré, nebo se blíží zima, u nějakých těch prasat, co zbaští odpadní potravu z domácnosti, a pár kuřat na vajíčka - ostatně jak to bývávalo a i bývává na těch vesnicích, kterými ses zaklínal.

Vsuvka OnGe:
Výnosy krmných jsou vyšší, protože jsou na ně nižší standardy. Část toho, co se zkrmí, jsou věci nevhodné pro lidskou spotřebu (ne že by byly přímo zkažené, ale prostě nesplňují požadavky). Prostě zaseješ pro lidi, ale sklidíš pro zvířata, protože se něco nepovedlo.
A máš někde tedy zdroj o jakých procentech se bavíme? Protože já jsem hledal naprosto marně i informaci, že by to bylo takto účelově rozděleno už na úrovni setby a dále. Ale dává smysl, aby to tak bylo, třeba i v úrovni odrůd, kde by to šlo i šlechtit k nějakému typovému profilu.
To nám bohužel tahle tabulka neříká a nepodařilo se mi najít jinou, která by to zohlednila.
oh. :cry:


Další zajímavý dokument na který jsem narazil, a který by tě Jersone mohl potěšit z hlediska důslednosti na detaily a i celkového postoje k živočisné spotřebě*, je studie, která se právě zabývá rozdíly mezi lidskou a zvířecí spotřebou plodin.
http://www.cast-science.org/download.cf ... 514356d1TR
Řeší se tam spousta zajímavých věcí:
Rozdíly mezi lidmi poživatelnými a nepoživatlenými zdroji - str. 4-5
Food affordability na str. 8-9, se super grafem č.3, kde je srovnání podílu živočisných proteinů (nejen maso teda) na skladbě stravy různě po světě i s trendem, a tabulkou 2 kde jsou uvedeno výživové složení podrobněji (i ten B12 tam je).

*zřejmě do jisté míry fandí masu, a v těch interpretacích je to místy znát, nicméně jejich fakta a čísla často mluví samy za sebe, a není to asi vyloženě tendenční. V části o enviromentálních dopadech, str. 9-11, se asi nejvíc odkopali, ale jsou tam i zajímavá čísla ohledně efektivity chovu. Což je samo o sobě vtipné, že místo ekologie sáhodlouze obhajují, jak se zefektivnila výroba, aby pak uvedli, že už se v USA nemůže vrátit k systému pastvin, protože by to už nemohlo vyprodukovat tolik masa**. Ekologie naruby :lol:
** btw. koukám, že tím naprosto náhodou odpovídám i na Argonanta, lol:
Argonantus píše:Tohle třeba očividně není pravda. Tedy ta část, že by to nešlo utáhnout. Plocha USA je zhruba dvojnásobná proti Evropě, pokud ignoruju Rusko, a počet obyvatel skoro poloviční. Pokud to říká něco spojení "velké pláně", kde se dřív pásla nekonečná stáda bizonů, pak na té ideji není vůbec nic nereálného.
Sorry Argo, ale když i fandové masa říkaj, že by to nešlo, tak jim fakt věřím.

Zpátky k Jersonovi.
Jerson píše:Problémy by lyby, kdyby nějaký rok nebylo obilí dostatek pro lidi - to pak najednou začnou růst ceny včetně cen pečiva, a lidem to vadí. Nestává se to naštěstí často.
Nevidím důvod, aby se to vůbec dělo. Leda by teda fakt byly striktně oddělené pole pro lidi a pro zvířata, a ta lidská část by zrovna nějak extra blbě nevyšla. Ale zrovna těch 65 mil. tun lze zřejmě nějak doplnit i tak importem (20-30mil.), a nejspíš ještě za levno.
Detailněji do toho nechci pronikat, je to na mě hodně složité a hlavně je třeba skládat informace z řady různých zdrojů, globálně všechno od produkce po spotřebu to nikdo nedokáže sledovat.
:think:
No pokud do toho nechceš pronikat, tak bych asi doporučil s tím hlavně ani nezačínat. Zvlášť nezačínat silnými, ničím nepodloženými výroky o procesech a výstupech. Já do toho ten čas investoval, a nelituju - vím teď o dost víc, a vnímám více limity dostupnosti a interpretace dat.
Argonantus píše:Trochu vidím problém v tom že krmiva je potřeba sice stejně každý rok ale pokaždé je v něm něco jiného.
Opravdu stabilní je jenom seno a to je jednak ekologické a jednak ho lidi nejí.
Odstranit krmivo z pole není úplně triviální.
1. Nevím, kdes tohle vzal. Podívej na ty první tři grafy, a řekni mi, kde vidíš nějaké silné kolísání v množství produkovaných plodin:
https://ec.europa.eu/agriculture/sites/ ... u28_en.pdf
2. Pastviny a louky v tomto vůbec neřeším (ty jsou 100% zkrmovány a není tam moc co řešit), celou dobu píšu o orné půdě - tedy, že se 63% půdy, kde bysme mohli aktivně pěstovat nějaké plodiny, použije na krmení zvířat.
3. Pokud nechceš nechat porazit většinu dobytka, tak to je problém. Ale třeba Indové s tím krmivem na polích takové problémy nemají, takže to asi nějak jde. A naši velepředkové taky velkochovy neznali, a nějak to zvládli.
Louka totiž v kombinaci s trvalým spásáním funguje docela dobře, ten vztah faktické symbiózy zvířete a rostlin zřejmě vznikly bůhvíkdy v pravěku. Spásaná louka se chová malinko jinak, nicméně vůbec ne špatně, z hlediska hospodaření s půdou a vodou.
No jako jo, ale na to už jsem psal, že to funguje jen při extenzivním spásání. Jinak jsi naopak schopen proměnit louku v poušť - příapdová studie jižní hranice Sahary.
Vypadá to sice na první pohled racionálně - Invictus s tím přišel hned mezi dveřmi - ale podle mne je to stejně nesprávný klíč k otázce. Ekologická rovnice, zda je lépe hodně pastvin nebo méně polí vůbec nemá kořen a řešení v absolutním zákazu pojídání masa.
Koukám, že jsi se přidal do klubu mužů, co rádi vkládají do úst jiných mužů.
Já k tomu přistupuji primárně z úhlu efektivity (té čisté efficiency, principu sama pro sebe), a ekonomičnosti - kde prostě ty dotace jsou naprosté zvěrstvo (pun intended). Ekologii vnímám jako věc provázanou s ekonomií, protože to je defakto zdroj jako každý jiný, jen s jiným poločasem a mechanismem spotřeby - a moc jsem se k ní nevyjadřoval.
O absolutním zákazu masa jsem nenapsal vůbec nic - a myslím, že o něm zde psali jen Sosáček a Vallun.
Veganství se prostě nedá racionálně zdůvodnit vůbec nijak a ničím.
No jezení masa taky ne, v tomhle směru je to marné.

Quentin píše:3) ta indoktrinace mi připadá jako dobré vysvětlení.
Tohle já třeba nepovažuju vůbec za kontroverzní. Lidé žijí naprosto běžné ve složitých systémech sociálních konstruktů bez nějakého uvědomění. Ale ani bych neměl potřebu jim to vyčítat. Nějak se zorientovat potřebují.
Třeba krásný je příklad, jak odlišně jsme naučeni vnímat živé a neživé, například kámen vs jablko, je to pro nás úplně něco odlišného. Přitom obojí se skládá z neživých atomů. A třeba pěkný příklad, jak detailně tyto kategorie máme vytvořené je, že třeba strom vnímáme jako živý, ale stůl ze dřeva jako neživý, přitom vlastně stejný materiál.

Asi pak extrém je, když někdo je schopen vážně myšleno povýšit své utrpení ze změny jídelníčku nad utrpení zvířat. Ale tak prostě lidská psychika málokdy funguje přímočaře, a i za tímto bude nejspíš dosti složitý mechanismus.
Naposledy upravil(a) Invictus dne 18. 5. 2019, 08:59, celkem upraveno 1 x.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25937
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Vallun » 18. 5. 2019, 07:03

Tedy musí být minimálně obecný cíl vypěstovat vždy nějaké množství pro lidi, a přebytek zkrmit.
Je to spíš možnost, než cíl. To podvpojné hospodářství Ti v globálu nesmírně zlevňuje produkci obilovin, neb zjednodušeně řečeno, krávě je jedno, zda dostane žito, ječmen nebo oves...i kdžy existují optimalizovnaé směsy pro určité chvoatelské účely...
Kdybys neměl živočišnou výrobu, tak musíš z oaptrnosti ěpstovat více obilí pro lidi a pravidelně z toho nemalé partie vyhazovat.
Protože jaksi pokud tam platí nějaké kategorie kvality, tak kvalitnější zrno můžeš zkrmit, ale méně kvalitní nepovýšíš na lepší.
To není tak docela přesné, existují - kdžy to velmi zjednoduším - dvě pevné, zákonem dané, linie:
a) kvalita pro lidskou spotřebu - méně kvalitní lidem dát nesmíš - je to určeno ani ne tak kvalitativními jako bezpečnostními ukazateli (příměsi, čistota, míra záparu etc)
b) z povahy věci o něco méně přísná - kvalita pro kmrnou potřebu
A co je pod linií b) může využít jenom energeticky (a v minulosti, nevím jistě jak teď, na výrobu alkoholu...)
Jenže v rámci těchto základních linií máš ještě dvě linie faktické - opravud shnilé obilí nespotřebuješ ani na energetické využití...a pak je hranice tzv. mezinárodně obchodovatelného obilí, které v EU se pohybuje kolem té hranic elidksé spotřeby...v něčem přísnější, v něčem méně...

- většina obilí, co se vyprodukuje, je vysoko nad a) kvalitou (v okamižku sklizně!), jenže i v rámci a) kvality existují různé stupně jakosti a obecně ty nejvyšší jdou pro lidskou spotřebu, resp. pro přímou spotřebu - ty druhy spotřeby, kdy člověk přichází do kontaktu se zrnem (musli etc.) a pak logicky odstupňovaně dolu... takže když bude neúroda a+++, tak prostě použiješ (jen) a+ - dle zákona to pořád jde...jen se to nedělá, protože si lze dopřát lepší...
je celkem zřejmé, že je docela jasno předem, kolik půjde kam
generálně určitě ano, protože přibližně víš, kolik bude zvířat a kolik lidí a kolik toho sežerou... ale aboslutně nevíš, odkud vezmeš kolik... když bude neúroda pšenice a nadúroda ječmene, tak lidi spotřebují pořád stejně pšenice, ale dobytek jí neuvidí, když bude cleková neúroda obilovin, tak dobytek dostane (většinou) oves ze zásob, které by člověk nežral...
Plus i kdybys měl nějaký ten přebytek, naprosto nic tě nenutí ho narvat do zvířat a efektivně tak 9/10 zahodit. To je tak nevýhodná výměna, že i kdybys ten přebytek exportoval za třetinu ceny, tak pořád tě to vyjde lépe.
Bacha tady jsi v zajetí rovnice, která je nesmyslný - energetická efektivita nemá nic společného s cenou.
Navíc, pokdu chceš řešit clekovou efektivitu hospodářství,t ak znovu zdůrazňuji,ž enení problém v kaloriích (energii) vůbec, tady je rosltinka jasně efektivnější - když všude nasadíš řepku,t ak vyprodukuješ tolik oleje, že čistě dle kalorií bys uživil snad 75 000 000 000 bez větších problémů, ale to nefunguje...
Už kdžy vezmeš triádu (cukry, tuky, bílkoviny) tak je to složitější, ale tu lze ještě řešit čistě rosltinnous travou (i dkyž pochybuji,že efektivněji, než smíšenou) , ale pak tu máš ty různé B12ky a stovky dalších látek, které potřebuješ. A které se z pole získávají extrémně blbě a nevýhodně. Navíc třeba zelený salát se dost blbě skladuje, aby byl dostupný púro celý rok...nebo se skladováním část potřebných látek ztrácí a tím víc toho musíš vyrobit...V těhlech poěmrech je tan Tvuj 1/10 poměr ještě královsky efektivní...
A zřejmě jen díky tomu, že chov je masivně dotován, to vůbec je možné takto provozovat.
tohle už je nějaká obsese:) Já jí z velké části chápu, dotace jsou obecně prolém, a věc, tkerá může snadno napáchat více škody, než užitku. Ale třeba CAP (společná zemědělská politika) je největší sociální program v dějinách - zajišťuje kvalitní a levné jídlo pro všechny, čímž přispívá k blahobytu a sociální smíru víc, než co jiného...
Živočišná produkce - kam jde 20 a v lepších letech nejvýše 30 % zeměělských dotací - funguje především proto, že lidem maso chutná a jsou ochotni za něj zaplatit...prostě na krámě je živočišná energie dražší, než rosltinná:
za 1 kč dostaneš cca 12 kCal kuřete
za 1 kč dostaneš cca 295 kCal rostlinného oleje
ale taky
za 1 kč dostaneš cca 0,3385 kCal hovězího Wagiu
Takže ne dotace, ale mnohem spíše hlasování lidí peněženkami...
Prostě zaseješ pro lidi, ale sklidíš pro zvířata, protože se něco nepovedlo.
u obilovin je spíš problém ve skladování...tehcnologii pěstování máem zmáklou tka dokonale, že tam snížení kvality téměř nehrozí...
když i fandové masa říkaj, že by to nešlo, tak jim fakt věřím
Když někdo, koho Ty označuješ za fandy masa..., navíc by to nešlo hlavně z důvodů enviromentální ochrany řady míst (vláda USA vlasntí borvoské pozemky, kde prostě nepovolí žádnou hospodářskou činnost) a extrémní náročnosti na lidskou práci...
O absolutním zákazu masa jsem nenapsal vůbec nic - a myslím, že o něm zde psali jen Sosáček a Vallun.
My o něm spali jen proto,ž e ho tu kdosi dost nevybíravě propaguje...
No jezení masa taky ne, v tomhle směru je to marné.
Co třeba prostě tím, že chutná? Tím,že je to nejefektivnější zdroj řady látek, které potřebuješ?

Fakt nepotřebuješ indoktrinovat všežravce, aby jedl maso, pro Erua! To je přirozneý běh věcí. Musíš jej silně indoktrinovat proto, aby jej nejedl...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10460
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od OnGe » 18. 5. 2019, 08:56

Invictus píše:
17. 5. 2019, 23:14
A máš někde tedy zdroj o jakých procentech se bavíme? Protože já jsem hledal naprosto marně i informaci, že by to bylo takto účelově rozděleno už na úrovni setby a dále. Ale dává smysl, aby to tak bylo, třeba i v úrovni odrůd, kde by to šlo i šlechtit k nějakému typovému profilu.
Moc ne. Co se týká situace "zaseješ pro lidi a sklidíš pro zvířata", tak je to dost ad hoc a závisí to na tom, že se něco nepovede. Třeba protože je sucho, mokro, nebo se ti do toho dá nějaký škůdce (zeleninu s chodbičkama nikdo nechce) a výsledek prostě není dobrý, ale současně se to ještě dá skrmit. Nebo že se to nepodaří prodat.

Co se týká cíleného pěstování, tak tady jsou alespoň data pro ČR:
https://vdb.czso.cz/vdbvo2/faces/cs/ind ... pvo=ZEM02C

Všechno, co se pěstuje cíleně na krmení, jsou pícniny (akorát krmná řepa je pod okopaninami). U obylovin se tu uvádí jen na zeleno (tj. nepěstuje se na zrno, ale skrmí se celé rostliny). Směsky obilnin se dají taky krmit, nebo zaorat jako zelené hnojení a možná že se využívají i jinak, takže to je docela fuzzy. Se zrnem máme cekem smůlu, protože (alespoň pokud vím) nejsou žádné specificky krmné odrůdy.

Podařilo se mi najít článek, který říká, že se v roce 1999 globálně vypěstovalo 2 064 177 tisíc tun obilovin a pro krmné účely se využilo 679 934 tisíc tun obilovin. https://www.uroda.cz/kvalita-obilnin/

Nevím, odkud čísla jsou, ale jsou pod tím podepsaní lidé, co by měli vědět o čem mluví.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5113
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Veganství

Příspěvek od Bifi » 18. 5. 2019, 12:08

Quentin píše:
17. 5. 2019, 18:03
No pockej, pokud chce zmenit spolecenskou smlouvu, tak tim chces omezovat veci, ne? Co jineho to je(*)?
Je možné, že jsem Bifiho vůbec nepochopil, a kdyžtak mě opraví, ale řekl bych, že ten rozdíl je v tom, že "zlý" vegan ti bude osobně nadávat do vrahů a shazovat ti řízek ze stolu, zatímco "hodný" vegan se bude snažit problematiku dostat do veřejné debaty, aby jsme se na řešení dohodli informovaně všichni společně, resp. "že sa zmenia kolektívné mechanizmy."
To je jedna odpoveď.

Druhá odpoveď sa zakladá na rozdieli medzi cieľom a prostriedkom. Pretože v princípe ja ako občan (individuálna úroveň) môžem chcieť iba niečo na úrovni cieľa - napríklad aby sa zmiernili vplyvy zmeny klímy alebo sa predchádzalo jej zhoršovaniu. Alebo aby som mohol chodiť do lesa alebo aby netrpeli zvieratá alebo aby bola dôslednejšia rodová a rasová spravodlivosť alebo čo. Otázka prostriedkov - ako to dosiahneme - je však už zároveň debata technická a zároveň debata demokratická a kolektívna. Nemôžem chcieť, aby sused prestal jazdiť autom alebo prestal jesť mäso. Ako spoločnosť možno na zmeny klímy prijmeme zvýšenie daní na palivá, možno sa zavedie obmedzenie dopravného lietania, možno sa investuje do zalesňovania a možno sa začne rozprašovať oxid strieborný alebo sa investuje do výskumu nejakého magického trháku, ktorý problém vyrieši. To ja neviem vopred a ako jednotlivec - ktorý navyše nie je obdarený poznaním sveta - to ani veľmi neviem ovplyvniť. (A to, ako na tieto opatrenia zareaguje môj sused, je jeho vec.)

Sú aj ešte subtílnejšie odpovede, ale tie možno nebude treba a asi by ani neobstáli v prostredí internetového diskurzu.

A teraz otočka o 180 stupňov: Mimochodom, násilie ako spôsob presadzovania politických požiadaviek je odveká vec a dokonca je v mnohých podmienkach legitímne.
Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10460
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od OnGe » 18. 5. 2019, 13:12

Bifi píše:
18. 5. 2019, 12:08
Mimochodom, násilie ako spôsob presadzovania politických požiadaviek je odveká vec a dokonca je v mnohých podmienkach legitímne.
Jedním takovým legitimním případem je odpověď na násilí. Pak také... mno... to je vlastně všechno.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host