Umění diskutovat

[York]

Hodně vnořených citací kvůli kontextu:

Marky Parky
Zkusím to ještě jednou, i když naše míjení je tak totální, že tomu velkou šanci nedávám.

1) Je-li Duše emergentní jev, pak nicméně podmínkou její existence je, že ony části mysli existují, fungují a tvoří potřebný koktejl. Z toho vyplývá, že Duše sama o sobě může být nezkoumatelná, ale pořád tyhle části potřebuje, aby mohla vůbec vzniknout a existovat.

Non sequitur. Ježto nevíme, co je duše, nemáme páru, jak vzniká. A pokud vznikne, víme ještě méně, jak zaniká, případně co se s ní děje v okamžiku smrti.
Tvoje úvaha je plná naprosto nepodložených předpokladů.

Argonantus:
Tak jo, něco o porozumění psanému textu a netiketě.

1) Porozumění psaného textu:

Non sequitur. Ježto nevíme, co je duše, nemáme páru, jak vzniká. A pokud vznikne, víme ještě méně, jak zaniká, případně co se s ní děje v okamžiku smrti.
Tvoje úvaha je plná naprosto nepodložených předpokladů.

vs

Ale přece ti dám věc k přemýšlení: Co když je duše emergentní jev, který je nepoznatelný vědeckým výzkumem jednotlivých částí mysli?

Naprosté minutí Faskalova vstrupu.

Faskal mi navrhl myšlenkový experiment, ve kterém, jen pro účely tohoto experimentu, zadefinoval význam slova duše tak, že jde o entitu vzniklou emergencí. Na tento myšlenkový experiment reaguji ve svých dalších úvahách.

Marky, na jednu stranu máš pravdu, že jsi skutečně řekl, že mluvíš o hypotéze, že by duše mohla být emergentním jevem. Na druhou stranu pokud pořád omezuješ to, o čem mluvíš, na něco spojeného s fyzickým světem, tak tím důsledně odpálkováváš všechny pokusy naznačit ti, že duší se obvykle míní něco s fyzickým světem nespojeného, čili že celou dobu odvádíš debatu k naprosto nepodstatné okrajové interpretaci, kterou následně vehementně a opakovaně vyvracíš.

Takže ano, Argonantus je nepochybně vinen tím, že odpovídá mimo rámec tebou vymezeného kontextu, na druhou stranu je otázka, jestli se ignorování argumentačního faulu dá považovat za argumentační faul...


Myšlenka dne každopádně je, že zabředávání do technikálií, definicí a formalismů obvykle vzájemnému porozumnění moc nepomáhá. Na to je potřeba chtít si vzájemně rozumět a místo hledání důvodů, proč debata není možná, hledat způsoby, jak ji umožnit.

[Vallun]

Například si všimni rozdílu mezi těmihle dvěma větami:

Je fér říct, že tys zároveň nevymezil ani to, že tenhle Emer Emergentní jev vzniká nad nějakými subsystémy pouze uvnitř jedince, natož pak lidského.

vs

Emergentní jev vzniká nad nějakými subsystémy pouze uvnitř jedince, natož pak lidského.

Nevím co na to říct. Snad jen, že to nepovažuji za slušné - a protože to není poprvé, co jsem se s tímhle přístupem od tebe setkal, tak konstatuji, že jsem zbytečně ztratil čas psaním těch argumentů (i poukazováním na tvé strawmany), což je moje blbost, zkusím si to zapamatovat a příště se už do takové debaty s tebou zatáhnout nenechám.

pardon, ale Argo Tě cituje naprosto ve shodě s tím, cos řekl, byť možná ne ve shodě s tím, cos říci chtěl. Neb z toho návětí ("Je fér říct, že tys zároveň nevymezil ani to, že tenhle ...") vyplývá, že podle Tebe to říct měl, i když uznáváš jeho potenciální obranu tím, ze to neřekl. Pokud Argo vede pak polemiku s tímto předpokladem, je to ok....

[Argonantus]

Já si myslím, že tohle není problém diskuse, nýbrž víry, a to bývá citlivá věc.
Některé neodůvodněné předpoklady lidi tak milují, že je nasírá, když jim řekneš, že jsou to jen neodůvodněné předpoklady.

Zkus třeba říct na mši nějaké bojovnější party křesťanů, že Ježíšovo božství je vlastně jen neodůvodněný předpoklad.

[MarkyParky]

Takže ano, Argonantus je nepochybně vinen tím, že odpovídá mimo rámec tebou vymezeného kontextu, na druhou stranu je otázka, jestli se ignorování argumentačního faulu dá považovat za argumentační faul...

Milý Yorku,

než začneš moralizovat, bylo by fajn si uvědomit, že vymezení si obsahu debaty nejen, že není argumentačním faulem, ale je dokonce jedením ze zásadních předpokladů slušné debaty a zejména toho, že se lidé nebudou bavit o koze a o voze.

Buď prosím tak laskav a projdi si mé posty a zkontroluj si, že jsem ěkolikrát otevřeně deklaroval, že:

* k debatě o koze a o voze tu evidentně došlo
* že koza (posmrtný život, jakožto jev s životem ve fyzickém slova smyslu nesouvisející a fyzično a poznání přesahující) mne nezajímá a diskutovat o ní nechci
-- ale že zároveň respektuji vaši touhu o ní diskutovat a nekéruju se do vás, když o ní paralelně klábosíte
* že vůz (posmrtný život, jakožto jev mající přímou souvislost s fyzickými aspekty života a zároveň přinejmenším na úrovni toho poznatelne) mne zajímá a diskutoval bych o něm rád
-- ale že bych byl zároveň bych rád, kdyby mi do toho pořád někdo nekéroval tím, že s pomocí argumentačních faulů do ní zatahuje nějaké nepoznatelno a metafyzično tam, kde jsou věci poznatelné a fyzické

Všimni také prosím, že z následujících reakcích to vypadá, že o voze se tu se mnou chtěli bavit jen Argonantus a Faskal, a to ještě následujícím způsobem:
* Argonantus se mě opakovaně snažil přesvědčit, že na vůz musím nutně aplikovat pravidla, která platí pro kozu.
* Faskalovi se úplně nezdá moje rozdělení na kozy a vozy a s pomocí myšlenkových experimentů a hledání odpovědi na hypotetické otázky testuje, zda v tom nemám nějakou díru (čímž on, nikoliv já, dále zužuje téma debaty).

Nicméně jak já, tak Faskal to děláme velmi, velmi explicitně a otevřeně.


Pokud se ti naše sub-téma "vymezování vozů" nelíbí to, nic tě nenutí to číst nebo se do debaty zapojovat.
Pokud ti dokonce vadí, že to děláme ve vlákně "Yorkovo blablabla" a domníváš se, že jsme se tím dopustili thread hijacku, můžeš nás dokonce požádat, abychom se přesunuli jinam nebo odřízli (ostatně jeden z nás dvou je dokonce moderátor!).


Buď ale prosím té slušnosti, a netvrď, že takové vymezení je z mé (naší) strany také argumentační faul. Zaprvé to zavání průhledným red herringem a za druhé - nutným předpokladem úspěšné aplikace red herringa je, že druhá strana ty černochy opravdu bije.

pardon, ale Argo Tě cituje naprosto ve shodě s tím, cos řekl, byť možná ne ve shodě s tím, cos říci chtěl. Neb z toho návětí ("Je fér říct, že tys zároveň nevymezil ani to, že tenhle ...") vyplývá, že podle Tebe to říct měl, i když uznáváš jeho potenciální obranu tím, ze to neřekl. Pokud Argo vede pak polemiku s tímto předpokladem, je to ok....

Milý Vallune.

Z věty "Je fér říct, žes zároveň nevymezil ...." rozhodně nevyplývá, že to říct měl. Obzvláště pokud je tato věta uvedena jinou a to: "Ale abys neřekl, tak se rovnou střelím do vlastní nohy. "


Nicméně připusťme na malý moment, že tahle jedna věta sama o sobě je možná napsaná nejednoznačně. I pak ve slušné diskusi (!Warning: No true scotsman ahead!) předpokládám cca následující:

* Poctivému_diskutérovi(TM) se dotyčná věta nezdá.
* Poctivý_diskutér(TM) si tedy dočte celý blok textu, který věta uvozuje, aby získal kontext.
* Poctivý_diskutér(TM) si také všimne, že problematický odstavec jest uvozen číslovkou 3) a tedy má nejspíš nějaký vztah k předchozím odstavcům 1) + 2) a ty také zařadí do kontextu.

A na základě těchto tří kroků si možná všimne a možná nevšimne, že tahle věta hraje roli vymezení "Doteď jsem nevyjádřeně předpokládal, že se v onom myšlenkovém experimentu bavíme o jedinci homo sapiens, ale ve skutečnosti jsem si vědom, že takové omezení v zadání nebylo, takže abychom pokryli zadání celé, tak teď diskusi poněkud rozšíříme."

Každopádně i když si toho nevšimne, jsem si poměrně jist, že jednu větu Poctivý_diskutér(TM) neudělá.
A to, že nevezme polovinu souvětí vymezujícího kontext následující části a nezačne ji strawmanovsky vydávat za oponentovo tvrzení, jehož vyvrácením.
(!End of Warning. No true scotsman finished!)

[Argonantus]

No a ty mily marky pokud chces machrovat s netiketou tak necituj vyroky ktere sis vymyslel.

[Sosacek]

No a ty mily marky pokud chces machrovat s netiketou tak necituj vyroky ktere sis vymyslel.

Me se libi, jak sveho casu jsi mel ponizujici a urazlive kecy na nekoho, kdo pise bez diakritiky, a ted to sam delas. Jestlipak sis toho vubec vsiml.

[Argonantus]

Vinen v plnem rozsahu.

[Sosacek]

Mobily jsou svine.

[MarkyParky]

No a ty mily marky pokud chces machrovat s netiketou tak necituj vyroky ktere sis vymyslel.

Citation needed.

EDIT: Teda pokud si tím nemyslel tu chybu v hlavičce jedné citace tady. Protože u té dost dobře není možné si nevšimnout, že:

1) hned pod tou citací je napsáno "Milý Yorku"
2) a oním citovaným textem York dokonce tohle vlákno zahájil.

takže jsem si ho nejspíš nevymyslel.

Ale tak alespoň se čím dál víc vykresluje, jakými prostředky ve skutečnost tu diskusi vedeš. Argumenty to zjevně stále nejsou.

[York]

posmrtný život, jakožto jev mající přímou souvislost s fyzickými aspekty života a zároveň přinejmenším na úrovni toho poznatelne, mne zajímá a diskutoval bych o něm rád

Není mi moc jasné, o čem bys chtěl diskutovat. AFAIK se všichni účastníci debaty shodují, že nic takového neexistuje. Takže můžeme maximálně tak nadhazovat hypotézy, které nám všem přijdou jako očividný nesmysl, následně si společně odargumentovat, že to je opravdu nesmysl, a nakonec se poplácat po zádech, jak jsme se pěkně shodli...

Je fakt, že mám docela často pocit, že přesně tohle si účastníci od diskusí slibují a jakákoliv konfrontace s jiným pohledem je pro ně velice nepříjemná...

[York]

Když už je řeč o tom, co kdo od diskusí očekává: Pokud jde o ty filosofické, tak pro mě je to především příležitost se nad něčím zamyslet, případně své myšlenky formulovat. Konfrontace s jiným náhledem je pro mě přínosná právě z toho důvodu, že vede k zajímavým úvahám.

Problém je, že pokud někdo přispívá s tím, že mě chce přesvědčit o svém názoru, tak ho nutně doženu k zoufalosti, protože ačkoliv se snažím co nejvíc psát věci jako "souhlasím", "máš pravdu", tak to stejně přebije následné nadhození nějaké nové, zajímavé myšlenky, což je věc, kvůli které se do debaty pouštím, ale obvykle vede k reakcím ve stylu "ty mě vůbec neposloucháš" nebo "pro mě tahle diskuse skončila".

Vždycky, když se debata stočí k tomu, kdo jak (ne)korektně argumentuje, mám pocit zatáčky do slepé ulice. Argument nemusí být nutně korektní, aby vyvolal zajímavou úvahu. Dokonce ani nemusí být k věci. A nemusí to vlastně ani být argument. Formálně správný argument je dobrý tak maximálně k tomu, abych někoho korektně uargumentoval a vysvětlil mu tím, že vlastně nemá jinou možnost, než se mnou souhlasit. Což, nehledě na formální správnost argumentace, málokdy zabírá, protože měnit zažité názory je těžké a rozhodně se to neděje ze dne na den, natož z minuty na minutu.

Diskuse, kde se účastníci snaží vzájemně o něčem přesvědčit, většinou končí tak, že :

2) Účastníci se ještě víc zabetonují na svých pozicích.
3) Všichni mají pocit, že se baví s bandou naprostých idiotů, kteří ničemu nerozumí.
4) A že to celé byla vlastně ztráta času.

Poslední bod je nepochybně pravdivý.

[Argonantus]

Citation folows:

Argonantus budující strawmana tvrdí, že Marky píše:

Emergentní jev vzniká nad nějakými subsystémy pouze uvnitř jedince, natož pak lidského.

Nepíše.
Marky předpokládá, že Argonantus předpokládá, což je něco malinko jiného a obvykle není zvykem to označovat jako citaci.

York:
Celá pro mne překvapivá smyčka vznikla nad mým údivem nad tím, že šíření jednoho neodůvodněného předpokladu na úkor jiného neodůvodněného předpokladu vzbuzuje u někoho depresi.

[MarkyParky]

Argonantus:
Já ti nevím, stará lidová moudrost praví, že šlápneš-li do h*** je lepší to nerozmazávat.

Když někoho obviníš z toho, že si vymýšlí citace, je dobré to doložit tím, že odkážeš na vymyšlenou citaci.

Ne tím, že odkážeš na citaci, která cituje tvůj skutečný post, konkrétně tuto:

Emergentní jev vzniká nad nějakými subsystémy pouze uvnitř jedince, natož pak lidského.

Proč jako?
Plno emergentních jevů vzniká třeba uvnitř společenství jedinců.
Abychom nakonec nezjistili, že rámcem působení je vesmír, podobně jako u gravitace.
Něco takového tvrdí třeba budhisti.

pasáž.

[Argonantus]

Aha. To je TVOJE citace, to jsem nepochopil.
Takže já buduju strawmana tím, že poukazuju na to, co říkáš ty.
To jsem fakt naprosto nepochopil, omlouvám se.
Smsyl mi to ani nadále nedává, ale to už je můj problém a nesouvisí to s netiketou.

[MarkyParky]

Takže já buduju strawmana tím, že poukazuju na to, co říkáš ty.

No, to je jaksi pointa celého argumentačního klamu typu strawman.

Že podsuneš oponentovi jiné tvrzení, než napsal (např. tím, že nějakou větu vytrhneš z kontextu), a pak ho slavnostně vyvrátíš.