Babišova emergence

O nás, o lidech, o okolním světě. Všechna témata, která se netýkají her, patří do této sekce. Zapomeňme chvíli na RPG a pojďme předstírat, že jsme normální lidé.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
MarkyParky
Příspěvky: 8366
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od MarkyParky » 12. 5. 2017, 08:33

Eleshar:
Bych si dovolil rejpnout, že "na půdě trestního práva" už je docela zásadní nevyřčená podmínka, kterou navíc ani jeden z diskutovaných modelových příkladů nesplňuje (možná to nakonec od Arga nebyl strawman, jen si popletl adresáty své poznámky).

Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3924
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od morech11 » 12. 5. 2017, 08:49

Marky: ja sa musím asi trochu zastať Arga. Z môjho laického pohľadu totiž veci fungujú tak, že emergencia dvoch inak legálnych vecí už je v práve ukotvená. príklad tvoj s autom: JE legálne ísť 80 mimo obec, JE legálne ísť po náledí, NIE JE legálne ísť po náledí 80/*mám výhrady, ale pre jednoduchosť akceptujem to tvrdenie takto*/, lenže nelegálnosť posledného nevzniká zložením prvých dvoch. nelegálnosť tretieho vychádza definíciou v príslušnom zákonníku/výhláške.
pokiaľ A,B,C,D sú všetky legálne a neexistuje vyhláška/zákon, ktorá by postihovala ABCD, tak ani ABCD nemôže byť nelegálne.
a dokonca aj naopak: A môže byť nelegálne (držať zbraň bez povolenia a zbrojáku), B môže byť nelegálne (zastreliť človeka), ale ABC (kde C je nutná sebaobrana) je zrazu kompletne legálne. pretože je na to príslušný zákon, nie preto, lebo je to emergentné

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od Argonantus » 12. 5. 2017, 08:56

Eleshar:
Nic takového jsem nepsal.
No, narážím na ta zvolání, jak je neodpustitelné, když se ministr financí vyhýbá placení daní.
On se totiž vyhýbá legálně, s využitím zákona, který vynalezli jeho političtí protivníci.
Hranice morálky jsou i pro mne v tomhle mnohem méně jasné, než tobě.
Poctivý ministr financí je jen ten, co platí co nejvíc daní, ke své škodě?
Nebo, jak se mi zdálo v minulém, příspěvku, sis vůbec tuhle dimenzi problému nepřipustil a ministr financí je pro tebe výlučně státní úředník a nepodnikatel, kde problém nevznikne?
Pokud chceš, aby se ti takový podnik choval slušně, musíš mu vytvořit bytelný právní rámec a funčkní kontrolní opatření.

Jasně. Ale to je na jinou debatu a ne na donebevolající účelové ad hoc zákony, šité k tomu, abychom postihli toho ničemného Babiše. Tahle dimenze problému totiž děsí zase mne, zkušenosti s různými "lex Schwarzenberg" tu máme.
Pointu pochopíš, až se jednou ocitneš na té špatné straně.
je zaprvé Babiš organizátorem celé akce
tady uvažuješ opět jako Ilgir - bez dalšího to předpokládáš jako jistotu, opřenou zřejmě o axiom, že Babiš je zlý a špatný.
Vůbec by mne nepřekvapilo, kdyby to zrovna v tomhle případě bylo přesně obráceně. Ten novinář totiž nemá první takový problém.
Babiš je jeden z nejvýše postavených lidí v republice, což by ten čin činilo ještě mnohem zavrženíhodnějším.
Jasně. Pokud víme, co přesně udělal a co přesně se stalo, což já v tom bordelu moc nechápu. Jeví se mi tu dvě hodně odlišné verze s hodně odlišnou mírou špatnosti:
1) Babiš ovládá policii, tahá si živé spisy a organizuje účelové vypouštění zpráv do médií podle potřeby
2) Babiš naletěl provokatérovi a nechal se zlákat jeho nabídkou uveřejnit některé zprávy podle potřeby

Oboje by se, mimochodem, mohlo klidně stát i v případě, kdyby Babiš noviny nevlastnil.
Co mi rozhodně nepřekáží, jsou Babišovy peníze.
No, nemohu se zbavit dojmu, že jsou jádrem všeho. Hlavním smyslem všech dost mlhavých obvinění Babiše je neustále opakovat, že on je bohatý, kdežto ty, voliči, ne, a je to proto, že ti to Babiš všechno sebral.
Na některé lidi to funguje úplně skvostně, jak vidno.
Já mám ten problém, že furt jasně nevidím, co přesně měl ukrást.
Vidím na Babišovi problémy, které jsem napsal, a ty jsou tak veliké, že ho volit nemohu. Nicméně mi připadá celkem břídil proti většině jeho oponentů.
cokoliv z toho, co dělá Babiše, dělal dejme tomu plebej Sobotka
On to v zásadě úplně všechno udělal taky, když na to přijde. Akorát jindy.
Já se bojím, že zejména na půdě trestního práva je takováto úvaha dost nevyhnutelná...

|Já se toho nebojím, protože kdyby tomu tak nebylo, možná bych byl dávno sám zavřený.
Myslím si, že nastavení trestního práva ve prospěch obviněného je naprosto správné, ježto jsem informován o historických experimentech, kdy tomu tak nebylo a k čemu to vedlo.

Obhajoba "ano, klient spáchal přesně to, co říkáte, ale jaksi je to celé legální" je klasika, znali ji už Římani a je na to jedna zásada.
Skutková podstata trestného činu musí být popsána v trestním zákoně a když není, tak to není trestný čin, i kdyby se nám sebevíc nelíbil.
Což možná už samo o sobě vylučuje tu Markyho emergenci.
Myslím, že je celkem zjevné, že Babiš vědomě obešel daně jakousi kličkou (protože k ničemu jinému to, co udělal, nemůže sloužit).
zastřel mně, já to udělal taky. Mnohokrát.
Nemám právo dělat ministra financí.

MarkyParky
Příspěvky: 8366
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od MarkyParky » 12. 5. 2017, 09:07

Morech píše: lenže nelegálnosť posledného nevzniká zložením prvých dvoch. nelegálnosť tretieho vychádza definíciou v príslušnom zákonníku/výhláške.
Ale to je přesně to, o čem tu celou dobu hovořím!

A mimochodem z pohledu systémů to je příklad emergence. Složením těch dvou vzniká nový jev nezávislý na předchozím, který právě kvůli tomu, že je emergentní bylo nutné popsat novou, jinou vlastností "přiměřenost", namísto pevného limitu.
Morech píše: pokiaľ A,B,C,D sú všetky legálne a neexistuje vyhláška/zákon, ktorá by postihovala ABCD, tak ani ABCD nemôže byť nelegálne.
Jasně - ale AFAIK pokud celek ABCD znamená "Pepa si nezdanil zisk Pepofertu" a existuje norma, která řeší "zdanění zisků" a v ní sice má výjimku samostatné B a samostatné D, ale ten zbytek neřeší, pak bych měl posuzovat celé ABCD, nikoliv dílčí kroky.
Morech píše:A môže byť nelegálne (držať zbraň bez povolenia a zbrojáku), B môže byť nelegálne (zastreliť človeka), ale ABC (kde C je nutná sebaobrana) je zrazu kompletne legálne. pretože je na to príslušný zákon, nie preto, lebo je to emergentné
Ta samá námitka co výše.
= Z pohledu systémů je to emergentní.
= A existence příslušného zákona je důsledkem takovýchto emergencí a postihuje jednu z vlastností (např. "přiměřenost obrany") o které bychom bez téhle emergence vůbec nemohli mluvit.
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 12. 5. 2017, 09:12, celkem upraveno 1 x.

MarkyParky
Příspěvky: 8366
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od MarkyParky » 12. 5. 2017, 09:10

Skutková podstata trestného činu musí být popsána v trestním zákoně a když není, tak to není trestný čin, i kdyby se nám sebevíc nelíbil.
Což možná už samo o sobě vylučuje tu Markyho emergenci.
Reakce na tučné:
Nope, ba z té první věty vyplývá přímo opak tučného.

V případě trestu jsem to ukazoval na příkladu s otrávenou manželkou.

Trestní právo posuzuje až emergentní jev (úkladná vražda - zabil manželku jedem na krysy), nikoliv dílčí legální kroky, které provedl cestou.

MarkyParky
Příspěvky: 8366
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od MarkyParky » 12. 5. 2017, 09:16

Morech: Ještě jsem si uvědomil jednu věc, která nemusí být zřejmá - v jaké rovině se na tu emergenci dívám:

= v rovině dějů ve fyzickém světě to samozřejmě žádná emergence není - tam to je normální řízená konstrukce, je možné vysledovat příčiny a následky, vlastnosti celku jsou determinované dílčími kroky.

= o emergenci mluvím v rovině systému, který příslušná jednání popisuje - tam dochází ke vzniku nových jevů s novými vlastnostmi nezávisle na vlastnostech dílčích jevů

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od Argonantus » 12. 5. 2017, 09:28

Trestný čin je výsledek disjuktivního sčítání množin; to, co zbude na dně, všechny podmínky se sčítají.
Musí být NElegální A, B,C a D (konkrétně objekt, subjekt, objektivní stránka a subjektivní stránka), všechno najednou.
Všechny podmínky je třeba prokázat.
Emergence je IMHO něco úplně jiného - jev skrytý a nepředpokládaný, skrývající se někde v součtu množin.

Sčítáním legálních množin k závěru o trestném činu nelze dospět naprosto nikdy a nijak.

Asi to vzdám - myšlení právníků se asi příliš vymyká běžnému chápání, aby ho bylo možno vysvětlit.

A jsme o.t. od rozpolcení a už i o.t. od Babiše a jeho axiomatické špatnosti.

Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3924
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od morech11 » 12. 5. 2017, 09:43

MarkyParky píše:
12. 5. 2017, 09:16
= o emergenci mluvím v rovině systému, který příslušná jednání popisuje - tam dochází ke vzniku nových jevů s novými vlastnostmi nezávisle na vlastnostech dílčích jevů
ja si len nemyslím, že je podstatné, že vznikne, ale že je podstatné, že si to niekto všimol a zaniesol to do príslušného predpisu. lepšie sa mi zdá toto demonštruje anglické precedentné právo*
Argonantus píše:
12. 5. 2017, 09:28
Sčítáním legálních množin k závěru o trestném činu nelze dospět naprosto nikdy a nijak.
týmto sa vlastne vysvetľuje, prečo držanie zbrane a zabitie človeka sa stáva legálnym, ak to zamiešame s legálnym činom nutná primeraná sebaobrana. hm, interesting :think:
Argonantus píše:
12. 5. 2017, 09:28
Asi to vzdám - myšlení právníků se asi příliš vymyká běžnému chápání, aby ho bylo možno vysvětlit.

A jsme o.t.
[/quote
že sme OT je možné, ale zrovna toto by som chcel oddeliť a pokračovať, ak budeš ochotný, zaujíma ma to omnoho viac, než celá vec s babiškou (lebo reasons)
_________
*ale je mi dnes nejak divne, keď budem mať trošku jasnejšie v hlave, tak sa na tie posty pozriem znova a možno ich pochopím inak :)

MarkyParky
Příspěvky: 8366
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od MarkyParky » 12. 5. 2017, 10:05

Argo píše:Emergence je IMHO něco úplně jiného - jev skrytý a nepředpokládaný, skrývající se někde v součtu množin.

Sčítáním legálních množin k závěru o trestném činu nelze dospět naprosto nikdy a nijak.
Ty dvě vytučněná sčítání nejsou ta samá sčítání - resp. vůbec hovořit u emergenci o "sčítání" je špatně (i když tady jsem asi vnesl na počátku blbým zápisem chaos já), protože emergence z definice říká, že vlastnost emergentního jevu nelze odvodit z jevů, ze kterých vzešel.


Emergence je o tom, že musíš zapomenout na dílčí jevy (protože jejich vlastnosti se do vzešlého emergentního jevu nepřenáší) a posuzuješ pouze a jen jev nový.

Tento nový jev jako celek pak můžeš podrobit svému zkoumání objektu, subjektu, objektivní stránky a subjektivní stránky. Nebo jiným kritériím, pokud nejde o trest ale třeba o doměření daně nebo přestupek na silnici.

A ve skutečnosti to tady v debatě i opakovaně děláš, jen to z nějakého - mě nepochopitelného - důvodu, děláš selektivně. U nepřiměřené rychlosti a otravy jedem hodnotíš až celek, u Pepofertu ne.

Třeba kdybych porozuměl tomu, proč se Pepofertu měří jiným metrem, pochopil bych i jazyk tvého kmene ;o)

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od Argonantus » 12. 5. 2017, 10:13

Mně to stále potvrzuje, že trestný čin nad slunce jasněji nemůže být popsán jako emergence.
Protože ten právě z těch "dílčích částí" jasně vychází a je jimi avizován a podmíněn.
A není vyloučeno, že jsi první na světě, koho něco takového napadlo. V literatuře jsem na to rozhodně nikdy nenarazil.

K otravě jedem jsem se vůbec nevyjadřoval. V nepřiměřené rychlosti jsem dokonale zabloudil, jaký byl příklad a co se má posuzovat.

Pepofert se do věci právě dostal tím, že je mu měřeno drasticky odlišným metrem, než komukoli jinému.
Například řeším vnitřní drama, zda jsem zavrženíhodný jedinec, nehodný být ministrem financí, jak se dozvídám od Eleshara.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10536
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od OnGe » 12. 5. 2017, 10:52

Co myslíte, kterého prezidentského kandidáta Kajínek sejme, až dostane milost?
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11950
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od York » 12. 5. 2017, 10:56

Argonantus píše:
12. 5. 2017, 10:13
Například řeším vnitřní drama, zda jsem zavrženíhodný jedinec, nehodný být ministrem financí, jak se dozvídám od Eleshara.
Pokud to řešíš coby své vnitřní dilema, tak pro velkou část voličů nejspíš hodný být ministrem jsi. Nicméně celé to je otázka značně subjektivní, ministr není volen, nýbrž jmenován a veřejně se propírá jen to, co se na veřejnost dostane.

Ministr, který podvádí a nepřijde se mu na to, není o nic míň nebo víc hoden své funkce, než jiný ministr, který "optimalizuje" (takže fakticky vzato nepodvádí), ale musí obhajovat ve večerních zprávách, že fakt nic nelegálního neudělal. Z hlediska státu (a tedy drtivé většiny lidí) je ostatně mnohem důležitější, jestli dělá dobrá rozhodnutí coby ministr, než jestli si uleje pár stovek miliónů do kapsy (ta dobrá rozhodnutí mohou státu ušetřit miliardy, takže ve výsledku je pořád výrazně v plusu oproti ministrování Mirka Dušína, kterej si u každého rozhodnutí hází kostkou). Celkem tudíž rozumím tomu, že si tímhle Babiš u značné části voličů buduje slušnou popularitu (a není až tak důležité, jestli to opravdu je dobrý ministr, nebo jestli tak jen na lidi působí).

Druhá věc je samozřejmě to provalené ovlivňování médií - což je podle mě v tenhle moment to podstatné a je to Babišova Achilova pata. Na tohle je asi drtivá většina občanů ČR pořád dost háklivá a navíc nás hlídá zbytek EU (což je další dobrý důvod, proč v EU být).

MarkyParky
Příspěvky: 8366
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od MarkyParky » 12. 5. 2017, 11:19

Mně to stále potvrzuje, že trestný čin nad slunce jasněji nemůže být popsán jako emergence.
To nikdo netvrdí, to je naprosto vpořádku.

Ale zároveň to pořád nerozporuje mojí myšlenku, že skutek, vzniklý emergencí několika dokonale legálních skutků, bude jako celek trestným činem. Protože ten skutek jako celek můžu také popsat zmiňovanými kritérii.

Klidně bych v debatě pokračoval, zajímá mě, můžem i v jiném vlákně, ale mám pocit, že se mě snažíš intenzivně utnout ;o)

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26018
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2017, 11:31

Protože ten skutek jako celek můžu také popsat zmiňovanými kritérii.
ne.

Součástí skutku je úmysl, který není součástí žádného z dílčích jevů, jinak by totit nebyly legální...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od Argonantus » 12. 5. 2017, 12:05

Marky:
To bych samozřejmě nerad, ale vidím, že se točíme v kruhu a docházejí mi argumenty.
Nějak se mi nedaří vysvětlit, že ta "emergence" musí být dopředu jasně předvídána trestním zákonem, mít vztah k těm částem, které jsou samy o sobě symptomem ilegálnosti (třeba zlý úmysl), a tudíž to není žádná emergence.
Do definice, kterou jsi sám dodal, to evidentně nezapadá.

U tebou dodaných příkladů moc nevidím vztah k té emergenci a ještě méně vidím nějaký vztah navzájem, což je ještě větší problém.
Z příkladů žirafy, žraloka a tučňáka mi nevychází žádný společný jmenovatel a tím méně emergence.

York:
Ale pro Eleshara nejsem. Koupil jsem si kdysi auto a zahrnul ho do podnikání a snížil si tím daně.
Omluva pro mne neexistuje.

Rovina, že strašně poctivý Sobotka a strašně poctivý Kalousek na rozdíl od evidentně zločinného Babiše zaťali v rozpočtu oba slušnou sekeru je samozřejmě taky zajímavá, ale s řešeným problémem nesouvisí.

Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host