[hořlavé] hulení a další drogy

O nás, o lidech, o okolním světě. Všechna témata, která se netýkají her, patří do této sekce. Zapomeňme chvíli na RPG a pojďme předstírat, že jsme normální lidé.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8436
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: [hořlavé] hulení a další drogy

Příspěvek od ilgir » 24. 11. 2016, 16:10

Faskal: Těžko vedle sebe můžeš postavit marihuanu a alkohol, když nemáš pořádný experimentální vzorek. Alkohol pije 90 % naší dospělé populace, z toho třetina v "rizikovém množství" 60 resp. 40 g na osobu a den. Zařiď, aby populace po několik generací konzumovala marijánu v obdobném množství a dostaneš relevantní výsledky.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11343
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [hořlavé] hulení a další drogy

Příspěvek od York » 24. 11. 2016, 16:13

ilgir píše:Zařiď, aby populace po několik generací konzumovala marijánu v obdobném množství a dostaneš relevantní výsledky.
Jen jestli by pak byl ještě někdo ochotný a schopný něco takového měřit ;-)

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7683
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: [hořlavé] hulení a další drogy

Příspěvek od Faskal » 24. 11. 2016, 16:19

Tenhle požadavek musíš splnit pouze tehdy, pokud chceš odpovědět na otázku "měla by marihuana při stejném promoření společnosti jako má alkohol, jiný vliv než alkohol samotný?" Pokud tě zajímá například vliv na rodinu, na společenské vztahy daného jedince či funkčnost zasažené komunity, tak to potřeba není.

A "podobné množství" musíš srovnat jinak. Užitečné dělení je například
vůbec/párkrát za život
rekreačně (pravidelně, ale málo často)
pravidelně (s vysokou frekvencí)
těžká závislost (prakticky pořád)

Lidi, co se tomu věnují, na to mají přesně vymezené škatulky. Ale ostatně, zmiňoval jsem, že je potřeba přihlížet k několika věcem, než bude vůbec možné nějaké obecné soudy vynášet a dal příklad takových proměnných. ("Samozřejmě respektujeme klasické kategorie, jako je frekvence užívání, intenzita užívání a věk konzumenta".)
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: [hořlavé] hulení a další drogy

Příspěvek od Argonantus » 24. 11. 2016, 16:27

Faskale, bohužel nevidím žádný důvod opakovat debatu.
Takže mne omluvte.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7683
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: [hořlavé] hulení a další drogy

Příspěvek od Faskal » 24. 11. 2016, 17:57

Argo:
Jistě, nebudu tě trápit.

Každopádně, musím vám poděkovat za vytažení téhle debaty, protože mě to přimělo přečíst si ten článek, co jsem dával pro Sadako.

Kdybyste se mě ráno zeptali, jestli kouření marihuany vyvolává psychologické problémy, případně umožňuje spouštět predispozice k nim, tak bych vám bez nějakých větších nejistot řekl: "zřejmě jo". Tenhle článek je ale metodicky krásný v tom, jak tuto hypotézu obratně boří. Nebudu vás zatěžovat vším, ale vykopíruji pár klíčových bodů. Nezapomínejte ale, že článek mluví pouze o psychózách a schizofrenii.
Before embarking on a more detailed examination of the scientific evidence, it is worth stating what we do know without any real question. First, people diagnosed with first-episode psychosis or with schizophrenia are more likely to report current or prior use of cannabis, compared to the general population. This statistical association between the use of cannabis and the incidence of psychotic disorders has been reported so many times based on so many types of data and from so many parts of the world that it cannot be dismissed. Several recent articles contribute further evidence in support of the relationship, with data from Italy [3], the USA [4], Sweden [5], France [6], and South Africa [7].
Fakt: Lidi s psychózami či schizofrenií častěji (oproti běžné populaci) uvádějí, že užívají marihuanu.
Another fact that we do know without question, again based on many studies of a variety of populations from many parts of the world, is that cannabis use does not occur in a vacuum, cleanly isolated from other potential confounding variables. In 1976, Jessor [8] reported results from a 4-year longitudinal study of 432 adolescents, finding a statistical cluster of correlated behaviors that included cannabis use, early alcohol use, early sexual activity, poor school performance, less involvement in religion, and a measure of “general deviant behavior” (lying, stealing, fighting, truancy, etc.). During the intervening years, many studies have corroborated this basic finding, most often referring to these other behaviors as “risk factors” for marijuana use [9, 10].
Fakt: kouření marihuany je jeden z faktorů, které spojují některé sociální skupiny, mezi ostatní faktory patří konzumace alkoholu v mladším věku, dřívější sexuální aktivita, špatné výsledky ve škole, méně časté "chození do kostela" a celkové problémy s chováním (lhaní, krádeže, rvačky, záškoláctví).

...
First, it has long been known that schizophrenia is associated with higher rates of heavy tobacco smoking, and recent evidence continues to support this link [6, 25]. Indeed, the kinds of evidence linking psychotic illness and schizophrenia to the use of these two substances are remarkably similar, as have been the arguments about causality [26, 27•, 28]. Also, cannabis users are more likely to smoke tobacco, and tobacco smokers are more likely to use cannabis, meaning that separating these two relationships is difficult [29].
Výskyt schizofrenie je spojován se silným kouřením tabáku a silné kouření tabáku je spojováno s kouřením marihuany. Je zde nejasná závislost.
Beyond that, people with psychosis tend to use alcohol heavily and often have higher rates of stimulant and opioid use [30, 31•, 32, 33••, 34•]. It may be that cannabis use is more common than the use of other illicit drugs among schizophrenic populations (e.g., [31•], but this is perhaps due to the fact that cannabis is the most widely used illicit drug in the general population. In many cases, alcohol use disorder is found about as frequently as cannabis use disorder [31•, 32, 33••, 34•].
Stejně často nebo častěji než užívání marihuany je se schizofrenií spojováno značné užívání alkoholu. Je pravděpodobné, že důvod tak častého užívání marihuany v této skupině je zřejmě čistě jenom ten, že je to nejběžnější zakázaná droga.
...
Gage et al. [2] recently pointed out that in the UK, there has been at least a 10-fold increase in cannabis use since the 1970s. The cannabis as a contributing cause hypothesis would predict that such a large change in cannabis use would result in increased psychosis, yet data on first admissions for schizophrenia show no increase, and perhaps a slight decrease, over that time.
V Anglii je dobře zmapovaný nárůst užívání marihuany v populaci, ke zvýšení incidence psychóz ale nedošlo.
...
Conclusion
The numerous studies that have been conducted based on the tentative assumption that cannabis use might cause an increased risk for psychosis have not provided us with either a better insight into how cannabis actually produces such an effect or with an effective method for reducing the risk of psychosis by reducing cannabis use. We believe this is probably because cannabis does not in itself cause such an increase. Rather, our review of the evidence leads us to conclude that both early use of cannabis and heavy use of cannabis are more likely in individuals with a vulnerability to a variety of other problem behaviors, such as early or heavy use of cigarettes or alcohol, use of other illicit drugs, and poor school performance. In some individuals, the same vulnerability also results in increased risk for psychosis or some other mental disorder.
Předpokládá se, že marihuana vyvolává psychózy, ale vědecké studie to nepodporují. Je pravděpodobné, že užívání marihuany pouze probíhá paralelně s jinými problémy, jako je kouření, pití alkoholu, užívání jiných zakázaných drog a s problémy ve škole. U některých jedinců mezi tyto problémy spadá i riziko vývoje psychóz.
Future research studies that “put on blinders” and focus exclusively on the cannabis-psychosis association will therefore not be of much value to us in our efforts to better understand psychosis and how and why it occurs. Studies that examine whether certain patterns of substance use and other problem behaviors are more predictive of psychosis or of major depressive or bipolar disorders might provide interesting insight, as could genetic or familial studies that examine shared risks for these different problem behaviors and mental disorders.
Je potřeba provést správně designované studie a zjistit, které z těch ostatních rizikových faktorů jsou opravdu za duševní poruchy zodpovědné.
It has been argued that even if we are uncertain that cannabis actually causes psychosis, it is better to err on the side of caution and warn cannabis users, psychiatric patients, and the general public about this potential danger of cannabis use [2]. However, those adolescents most at risk for beginning cannabis use are already suspicious about official warning messages when it is perfectly clear that cannabis use is not approved by the general society. If we wish scientists to be taken seriously when we do discover real and substantial dangers, then we believe it would be better to avoid behaving like “the boy who cried wolf.”
A tohle je moje oblíbená část, tu si přečtěte sami.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25681
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [hořlavé] hulení a další drogy

Příspěvek od Vallun » 24. 11. 2016, 18:08

Aha, a co se dle autora má tedy udělat?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7683
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: [hořlavé] hulení a další drogy

Příspěvek od Faskal » 24. 11. 2016, 18:13

Zkoumat problém bez předsudků.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7066
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [hořlavé] hulení a další drogy

Příspěvek od Invictus » 24. 11. 2016, 18:41

Jako ono zase pokud přihodím něco z psychiatrického povědomí, tak dle odborníků je značné nenulové procento* "zdravé" populace nějak psychicky narušené (ať už vrozeně, vývojově či traumatem), ale 1) hodně z nich jsou spíše jemnější či hraniční případy poruch, kde dokud nejsou pod silnějším stresem, tak žijí v relativní pohodě, 2) hodně z nich to (vědomě i nevědomě) řeší sebemedikací substancemi různého typu, včetně drog, kdy smyslem je hlavně změna pocitů či potlačení některých symptomů, 3) nektěré substance předepisované psychiatry si vůbec nezadají s tvrdými drogami, a klíčové je dávkování.
Dokážu si tedy velice snadno představit, že člověk, který se cítí divně a špatně funguje pod vlivem psychické poruchy, či její lehčí varianty, sáhne po droze, namísto označení se za nemocného a návštěvy psychologa či psychiatra. Jenže ta droga mu sice třeba uleví, ale nepomůže mu účelně a může spustit či umocnit některé symptomy. Takže pak pozorovatel jako třeba Argo usoudí, že ten člověk se braním marihuany zhoršil, a úzce vzato bude mít i pravdu.
Pochopitelně to neznamená, že každý, kdo bere drogy je psychicky narušený. Zvlášť s ohledem na plně socializované uživatele tvrdých drog, kterých taky není zrovna málo.

*ty odhady hodně skáčou, ale většinou jsem se setkal s 5-8 procenty.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10218
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: [hořlavé] hulení a další drogy

Příspěvek od OnGe » 24. 11. 2016, 18:56

Invictus píše:nezadají s tvrdými drogami, a klíčové je dávkování
Nic na světě není jedovaté - jen se to musí správně nadávkovat. Nutno dodat, že ne každý je toho vždy schopen. Lépe řečeno, každý toho někdy není schopen.

Mimochodem, napadlo mě, jak by to bylo s metanolovou aférou, kdyby alkohol byl nelegální droga. Hádám, že by z toho nebyla celonárodní tragédie a masová vražda, jak je na to běžně nahlíženo, ale že by si za to ty smažky prostě mohly samy. Ono vlastně tím, že je alkohol legální, tak je i nějakým způsobem regulovaný a bezpečnější, než kdyby to byl prostě underground. Na druhou stranu, třeba heroin se dá asi těžko udělat nějak dobře, takže zákaz je asi jediná regulace, která padá v úvahu.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5141
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 24. 11. 2016, 19:01

OnGe píše:Na druhou stranu, třeba heroin se dá asi těžko udělat nějak dobře, takže zákaz je asi jediná regulace, která padá v úvahu.
Proč by se nedal udělat dobře?
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25681
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [hořlavé] hulení a další drogy

Příspěvek od Vallun » 24. 11. 2016, 19:32

Faskal - neodpovídáš na otázku.
*ty odhady hodně skáčou, ale většinou jsem se setkal s 5-8 procenty.
To jsou dosti střídmé odhady...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10218
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re:

Příspěvek od OnGe » 24. 11. 2016, 19:39

Sadako píše:
OnGe píše:Na druhou stranu, třeba heroin se dá asi těžko udělat nějak dobře, takže zákaz je asi jediná regulace, která padá v úvahu.
Proč by se nedal udělat dobře?
Protože celkem rychle vzniká tolerance a v kombinaci s dojezdem, ze kterého se dá dostat další dávkou, se dost komplikuje problém s dávkováním.

Plus se to na lidech, co na něm jedou, nebo jeli, docela viditelně podepisuje, ale to se můžem celkem bezpředmětně dohadovat, jestli za to může heroin, nebo špatnej heroin.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14113
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re:

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 24. 11. 2016, 20:28

Sadako píše:(propaganda pořád omílá, jak se ve vyloučených lokalitách lidi mají špatně, protože moc fetují, a proto je tam kriminalita, bordel, nezaměstnanost, domácí násilí......
To je zase nějaký výmysl amerického starého bílého evangelíka z nižší vyšší střední vrsty, ne?
Sosák píše:Myslenka, ze by mnozstvi sebereflexe (nebo presneji to, ze je nekdo "self-important entitled cunt", omluvte mou australstinu), bylo drogou je mimo. Otacis pricinu a dusledek.
Já mám teda v tomhle podobnou zkušenost s bývalými spolužáky jako Argo. A ta korelace byla taková, že buď to znamenalo, že:

1) lidi, kteří pravidelně a dlouhodoběji konsumují marihuanu ztrácejí to vnímání zodpovědnosti a sebereflexe,
nebo
2) lidi, kteří postupně ztrácejí vnímání zodpovědnosti a sebereflexe, jsou velmi náchylní k tomu, že začnou pravidelně a dlouhodobě požívat marihuanu

S alkoholem a kouřením podobná spojitost nebyla.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25681
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [hořlavé] hulení a další drogy

Příspěvek od Vallun » 24. 11. 2016, 20:41

Mimochodem, napadlo mě, jak by to bylo s metanolovou aférou, kdyby alkohol byl nelegální droga. Hádám, že by z toho nebyla celonárodní tragédie a masová vražda, jak je na to běžně nahlíženo, ale že by si za to ty smažky prostě mohly samy.
Mno, jako, ne že by za současné situace ten hlas nezazníval, že? Pamatuji si,že ve hlasování na idnesu měl v nějaké trochu slušnější podobě cca 25 % :D
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14113
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: [hořlavé] hulení a další drogy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 24. 11. 2016, 20:49

Jenže na iDnesu to nebylo proto, že chlastat alkohol je špatné jako brát drogy, ale protože si vyšší nižší střední třída honila ego nad plebejci, kteří se nemohou dovolit drahý chlast a kteří si to zaslouží.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host