Rozpolcenost až na kost

O nás, o lidech, o okolním světě. Všechna témata, která se netýkají her, patří do této sekce. Zapomeňme chvíli na RPG a pojďme předstírat, že jsme normální lidé.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10504
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od OnGe » 10. 1. 2019, 20:00

Anarchie znamená bezvládí. Bezvládí může být ať už stát máme nebo nemáme a může nebýt ať stát máme nebo nemáme. Třeba v Afghánistánu nebo Sýrii se to stává dost často, přesto ty státy nepřestaly existovat (ikdyž se tomu jeden musí divit). Na lodi v mezinárodních vodách (což je asi nejvíc mimo stát, co se vám na téhle planetě může podařit) zase vládne kapitán. Na jednom z Andamanských ostrovů žije izolovaný kmen, který nedávno udělal z nezvaného misionáře jehelníček, protože si tam vládnou sami, třebaže Andamany spadají pod Indii a Indie nemá zákon, který by umožňoval perforovat misionáře. Vláda a bezvládí se státem nesouvisí.

Z toho teda taky plyne, že anarchie neimplikuje neexistenci státu a už třetí den tu leštíme kravinec. Blýská se krásně, ale stálo to za to?
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3692
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od midewiwin » 10. 1. 2019, 20:05

Tradiční kapitalismus
Máš dvě krávy. Jednu prodáš a koupíš býka. Tvé stádo se násobí, ekonomika roste. Prodáš všechno a žiješ z peněz, které jsi získal.
Ve finále jsi označen za vykořisťovatele, protože jsi zaměstnával čeledína, takže ti seberou konto i střechu nad hlavou.

Kapitalismus vylepšený
Máš dvě krávy. Prodáš tři své vlastní firmě, která je obchodovaná na burze, zaplatíš dluhopisem vystaveným vlastním švagrem, pak vyměníš dluhopis se společníkem tak, že dostaneš všechny čtyři krávy zpět a přídavkem daňové úlevy na pátou krávu. Právo na mléčné výrobky šesti krav je pak za pomoci prostředníka převedeno na firmu registrovanou na Kanárských ostrovech a vlastněnou majoritním vlastníkem tvé firmy; ten vzápětí prodá všech sedm krav firmě zpátky. Výroční zpráva říká, že firma vlastní osm krav s přednostním právem koupě na další krávu. Bilanční zprávu sežvejklo hovádko, zapůjčené kvůli kontrole z veterinární správy.
Cena akcií firmy utěšeně roste.
Nechci se samozřejmě míchat do seriózní debaty, co je to kapitalismus. Marx je jakožto autor toho pojmu naprosto nezničitelný.
Onge:
Ano. Asi tak.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 969
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od Log 1=0 » 10. 1. 2019, 20:12

Argonantus:
Pokud je někde kapitalismus, je tam soukromé vlastnictví.
OnGe:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Argumenta ... _minulosti

Mimochodem, pojem kapitalismus vymyslel Louis Blanc.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11896
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od York » 10. 1. 2019, 20:21

OnGe: Pokud existuje stát, ve kterém je anarchie, tak ano, pak opravdu ta implikace neplatí.

Což je v případě států, který prakticky nefungujou, ale zatím je nikdo neškrtnul z mapy, asi tak trochu pravda. Čili ta implikace tak trochu neplatí ;-)

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10504
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od OnGe » 10. 1. 2019, 20:22

Obrázek
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14228
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 10. 1. 2019, 21:12

Argonantus píše:
9. 1. 2019, 20:36
Jinak úplně praktická poznámka - ono je dobré občas místo teoretického blouznění vyhlédnout z okna. Anarchokapitalismus v nějakém funkčním stavu nikdy nikdo neviděl, je to jeden z mnoha podobných akademických přeludů (asi jako nadčlověk nebo komunismus), takže možná je ta energie při definování pojmů a budování mazaných sylogismů úplně zbytečná.
...
...
A základní problém vidím v tom, že toto údajně úžasné zřízení nikdy nikdo neviděl v praxi, a tak je dost těžké tvrdit, co v něm hypoteticky zcela jistě je a co zcela jistě ne. Je to jako debatovat o mimozemšťanech.
Vyrozuměl jsem, že anarchokapitalisté se zaklínají např. tržním zázrakem v Somálsku. Jakože fakt, bez ironie a bez nadsázky.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od Argonantus » 10. 1. 2019, 21:17

Eleshar:
No, pak doporučuji takovým teoretikům odcestovat do Somálska a užít si to.
Probuzení bude zřejmě dost drsné.

Log:
No, jenže ono pokud jsou někde lidé, dojde se tam k vlastnictví. Viz výše. K tomu fakt nepotřebuješ kapitalismus, ať je to co chce.
Pes mne právě přesvědčuje, že k němu došel taky. Drží plyšového medvídka a hrdě si ho nosí. Možná je anarchokapitalista.

Pakliže věříš, že lidi potřebují nějaké nástroje - a to fakt není nejnovější nápad - pak se dá takový vývoj očekávat.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10504
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od OnGe » 10. 1. 2019, 21:24

Somálsko už není hladomorna jako dřív, což je malý zázrak. Ale že by to byla nějaká hitparáda, to se teda taky říct nedá.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5315
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od Fritzs » 10. 1. 2019, 21:33

Eleshar_Vermillion píše:
10. 1. 2019, 21:12
Vyrozuměl jsem, že anarchokapitalisté se zaklínají např. tržním zázrakem v Somálsku. Jakože fakt, bez ironie a bez nadsázky.
Tam totiž srovnávají Somálko kde vládnou "islámské soudy" (rozvrat, chudoba) a Somálsko kde se řídí místním tradičním právním systémem (xeer), kde se odehrává relativní ekonomický zázrak.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 969
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od Log 1=0 » 10. 1. 2019, 21:39

Argonantus:
Tvůj pes má plyšáka v osobním vlastnictví.
Myslím, že tahle diskuse nemá moc smysl. Ty máš cokoli, co jakkoli souvisí s Marxismem ovlivněnými školami pavlovovsky spojené s tím, co se ti snažili nalít do hlavy za čtvrté republiky, a já bez mučení přiznávám, že proti tomu bojovat nemůžu, neb na to nemám znalosti.
Na nesmyslnosti anarchokapitalismu jsme se vlastně shodli, logiku jsme taky pořešili. Na víc už nemám sil.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4957
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od Naoki » 11. 1. 2019, 02:14

AFAIK Somálskem se nezaklínají, protože tam neplatí princip neagrese (non-aggression principle).

Což je podobný kotrmelec jako když marxista se snaží tvrdit že v SSSR nebyl skutečný komunismus.
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od Argonantus » 11. 1. 2019, 07:11

Logaritmus:
Je to úplně přesně tak, souhlasím snad se vším v tom posledním příspěvku.
Pravdu máš zřejmě i s tím Louisem Blancem - tak do detailů to zas nastudované nemám. Ale předpokládám, že je to tak jako tak nějaké 19. století, rozhodně ne termín, který by "kapitalismus" ke svému životu nějak potřeboval.

Ano, reaguju na marxismus posměšně až opovržlivě, neb s vědou to má asi tolik společného jako ten kreacionismus.
Prakticky nic, co marxismus tvrdí, není pravda, a to do detailů. Nejsem si jist snad jen s tou opicí, co je polidštěna prací - ale myslím, že ani s tím nepanuje v antropologii tak bezvýhradný souhlas.

Například "osobní vlastnictví" toho plyšáka mým psem jsi použil úplně přesně správně, dle této dnes již všeobecně zavržené marxistické teorie práva. Tento termín prý zavedl jistý Venědiktov, od kterého to převzal Viktor Knapp, a to je asi polovina 20. století.
Soudruzi totiž potřebovali vysvětlit, jak to, že za socialismu furt ještě někdo něco vlastní, i když to vlastně mělo dle původního marxismu zmizet. Tak vymakali tu úžasnou teorii odlišování soukromého (výrobních prostředků) a osobního (předmětů osobní potřeby). Vede to občas k dost srandovním důsledkům; například když jsi vlastnil dům o 120 metrech, byl jsi v pohodě soudruh, ježto to bylo "osobní", ale když jsi měl 121 metrů, bylo to "soukromé" a byl jsi zlý vykořisťovatel. A ztratil jsi právo s tím disponovat.
Zdánlivě jemná hra terminologie vedla v běžném životě k dost šíleným důsledkům.

Anarchokapitalismus jsem nestudoval, ale zdálky se mi jeví podezřele podobný - divná intelektuální pýcha někoho, kdo na dálku vymyslel, jak mají ostatní žít lépe, když se budou chovat naprosto nepřirozeně. V praxi se to moc nezkoušelo, raději.

Somálsko se jeví být zdálky přesně ten případ, o kterém mluvím taky od začátku - předstátní systém, který je schopen fungovat, provozoval ho kdekdo po statisíce let, anarchie se tomu z nějakých důvodů nikdy neříkalo. A v praxi se postupně všechny tyhle národy překlápějí do pokusů vybudovat stát, ježto to prostě umí fungovat lépe, například s většími počty obyvatel nebo s větším bohatstvím. Pokud budou chtít lidi bohatší a mít víc plyšáků, většinou to vede k tomu státu.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 622
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od Pracující logaritmus » 11. 1. 2019, 08:09

Naoki: V SSSR byl socialismus.
Argonantus:
Myslím, že prohlašovat o hypotézách z jiných oborů, notabene těch plularitních, je poměrně dost odvážné. Mně se spousta hypotéz v sociologii a ekonomii nelíbí, třeba neoliberální ekonomie, ale neodvažoval bych se jí takhle odstřelit.
O marxistické teorii práva jsem nic neříkal.
A myslím si, že společenské důsledky toho, mít hromadu zmrzliny, abych se z ní přežral, bylo mi špatně, a stát mě musel z pojištění léčit, a mít hromadu zmrzliny, abych ji prodával, tím vytvořil hodnoty (dostupnost zmrzliny), vydělal nějaké peníze a odvedl státu daně, jsou rozdílné.
A i současné právo pracuje s konceptem, který kritizuješ, ohledně osobního vlastnictví definovaného přes kvantitu. Jen ne u všeho, ale u speciálních věcí, třeba heroinu.
Ale to je zase pokračování diskuse, do které jsem se nechtěl pouštět. :(
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11896
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od York » 11. 1. 2019, 12:14

Argonantus píše:
10. 1. 2019, 16:55
Bleskový exkurs – lidé napřed vystupují z autobusu, potom nastupují. Ježto je to tak lepší, ježto je v autobuse míň místa, než mimo něj. Aby se nepomlátili jak blbci.
Lze si všimnout, že cizinci a děti tohle pravidlo s oblibou nedodržují. Což samozřejmě vzbudí nějakou reakci. Já třeba nezřídka cizince zase bez okolků vytlačuju ven (doumluvit se s nimi je obvykle problematické a na debaty navíc v tu chvíli obvykle není čas). Což mi přijde jako typická ukázka přiměřeně ohleduplného represivního opatření, které na dotyčného někdo konkrétní aplikuje.

Pokud tedy chceš tvrdit, že ve společnosti se ustavují nějaká pravidla, aniž by je společnost začala vynucovat organizovaně, tak souhlasím. Pokud ale trváš na tom, že pravidla vznikají, aniž by je kdokoliv vynucoval, tak nesouhlasím - vždycky tam lítají nějaké ty pohlavky, vysvětlování, že takhle se to u nás opravdu nedělá, vyhazovači vyvádění nekonformní jedince ze dveří ven, za plotem štěkají psi a podobně.

Argonantus píše:
10. 1. 2019, 16:55
Jako všechna pravidla lidského chování to slouží k tomu, aby lidé lépe naživu byli.
To by bylo samozřejmě krásné. Problém právního systému v praxi je, že tohle dost často neplatí. Viz třeba Disney a "jeho" Showwhite a spousta dalších zákonů, které prosadili lobisti.

Pak je tu taky otázka praktické realizace. Právní ochrana je v principu fajn věc, když ale pak lítáš sedm dní v kuse po úřadech, nadšení celkem rychle opadne.

Argonantus píše:
10. 1. 2019, 16:55
Toto pravidlo nikdo nevymyslel, nicméně ho lidi dodržují, zřejmě už zatraceně dlouho (z doby lodní, kočárové, kdovíjaké).
Nevím, jak do tebe, ale do mě tohle pravidlo celkem intenzivně vtloukali rodiče.

Argonantus píše:
10. 1. 2019, 16:55
Takže vytvářejí při všech činnostech pravidla, neuvědoměle, nechtěně, implicitně.
Mně teda činnost mých rodičů přišla velice uvědomělá, chtěná a explicitní. Občas dost citelně.

Jak taková pravidla vznikají, je zajímavá otázka. Těžko říct - možná se nad tím někdo zamyslel, vysvětlil někomu dalšímu své důvody a začalo se to šířit (a pak se to dál udržuje tradicí a výchovou, viz výše). Spousta pravidel vzniká kvůli tomu, že se chce část společnosti vymezit proti zbytku (jsme lepší než oni, protože víme, k čemu slouží těch 11 různých kusů příborů a rozhodně bychom nikdy nepoložili nůž ostřím od talíře - i když, od toho máme beztak služebnictvo).

Argonantus píše:
10. 1. 2019, 16:55
Pokud se to zkoumá podrobněji, člověk s překvapením zjistí, že dnešní zákony jsou z velké části přehlídka prastarých pravidel, které vymyslel někdo kdovíkdy dávno.
Jsi si jistý tou "velkou částí"? Mně totiž nějak nevychází součty.

Obrázek

Myslíš, že by se velká část dnešních zákonů vešla na tohle?

Argonantus píše:
10. 1. 2019, 16:55
Dovozovat z neexistence státu neexistenci pravidel lidského chování je slavný omyl.
Aha, sem jsi tím vším mířil.

S tímhle nemám problém, na druhou stranu jsme zase u toho, že jsi obrátil implikaci. Vyvracíš něco jiného, než autor výroku tvrdil.

Argonantus píše:
10. 1. 2019, 16:55
Vynucování vznikne, když se autorita (ne nutně stát) shodne, že je to pravidlo důležité, a je dost lidí, kteří ho mají tendenci porušovat a jsou z toho potíže.
Aha, takže když říkáš vynucování, myslíš tím organizované vynucování. Moje výhrada tkví v tom, že neorganizované vynucování je taky vynucování, viz třeba pohlavek od rodičů, vytlačení turistů z nacpaného metra, když tě nenechají vystoupit, nebo pomluvy šířené o aristokratovi, který se prohřešil proti etiketě. Společnost si svoje pravidla rozhodně vynucuje, a to i když nejsou na papíře (nebo v kameni).

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13330
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpolcenost až na kost

Příspěvek od Pieta » 11. 1. 2019, 13:26

V pravidlech ohledně chování v dopravě jsem svého času byl schopný odpozorovat rozdíly během jediné jízdy po Praze - například nastupování do autobusu na Opatově a v Holešovicích bylo radikálně odlišné. O porovnání s cizinou ani nemluvím.
Rozhodně to s jejich samozřejmostí a univerzálností není nijak žhavé.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Vallun a 1 host