Povodně 2013

O nás, o lidech, o okolním světě. Všechna témata, která se netýkají her, patří do této sekce. Zapomeňme chvíli na RPG a pojďme předstírat, že jsme normální lidé.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25681
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Povodně 2013

Příspěvek od Vallun » 7. 6. 2013, 11:02

Přesně to myslím, to je věc, kterou lze "snadno a rychle vyřešit" a navíc i laik vidí, že tam problém je...navíc s tím může něco dělat v komunálních volbách...

Stejně tak lze zlepšit krizové řízení a komunikaci, aby se předešlo těm zmatkům při stavbě ochranných zdí. Na druhou strnau,tady ani přes drobné problémy to nebylo nic velkého.

Sosáček - naprosto správně jsi to popsal. Jde o to, že přehrada může pomoci odložením (aby stihnul vybudovat stěny a evakuovat) a rozložením Vltavy, tak, aby nekulminovala zároveň s Berounkou (což by odnesla Praha) a se středním tokem Labe (Mělník a dál). Na to, aby to získala čas pro Prahu a "proti" Berounce, stačila i skoro plná kaskáda. Na to, aby "odložila" vodu z Vltavy za kulminaci Labe by nestačily ani tři kaskády.

+ každé snížení hladiny je přímá ztráta v energetice a hlavně riziko velkých ztrát v dalších oblastech (turistika, zemědělství, vodní dorpava, chemický průmysl).

+ hladinu přehrady lze regulovat jen nějakým tempem, pričemž toto tempo je příliš pomalé na to,že přesnější předpověď počasí máme na 48, ideálně na 60 hodin dopředu.

+ konrkétně tahle povodeň přišla dříve, než je obvyklé a než se jevilo podle prvních předpovědních modelů, v pdostatě ten déšť měl spadnout až někdy včera a později... Nemylsím si,ž eje to cyhba meteorologů, prostě umím předpovědět jen něco...

Ano, je tu velký prostor pro zlepšování modelů a výpočtů, ale taky se na tom pořád pracuje.

Wild West správně uvádí, že zvýšit kapacitu přehrad je jednak složitější a druhak od určitého množství nemožné, než naplánovat pořádné protipovodňové stěny a pod. Taky je to menší ekologický průser, dovádám já...na druhou stranu, pokud nás opravdu čekají za cca 20-30 let velmi suchá bodobí, tak bych se stavbě dalších přehrad nebránil... Sucho je asi horší, než povodeň...

WW - to se nedělá, já se hodně snažil, abych na ten článek reagoval jen lehce a slušně a Ty to takhle napálíš :D
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13142
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Povodně 2013

Příspěvek od Pieta » 7. 6. 2013, 11:07

Neubránil se jim už ani Karlův most při povodni z roku 1890. Situaci částečně zachránila změna paliva, když se místo dřeva začalo používat uhlí.
Wild West píše:WTF? Karlův most je na uhlí?
Na snaze zareagovat na každou větu i za cenu toho, že tím předvedu neschopnost porozumět psanému textu, je něco šíleně roztomilého. (:

Wild West

Re: Povodně 2013

Příspěvek od Wild West » 7. 6. 2013, 11:29

Pieta:

No, on se autor dopustil příliš velkolepé zkratky; z jeho psaného textu se dá dovodit několik různých teorií, z nichž všechny jsou bez výjimky šílené (např., že náhradou dřeva uhlím se zastavilo odlesňování, ergo byl Karlův most zachráněn).
Nepřel bych se, že les má asi slušnou schopnost jímat vodu, ale zase bych to nepřeceňoval - povodí Berounky je na potvoru zalesněné skoro nejvíc ze všech.
Stejně tak třeba oblast Šumavy je zalesněná skoro v původním rozsahu, nicméně povodně furt trvají.
Z celého toho čiší jakýsi ekologický mem, že povodeň je cosi umělého a v panensky nedotčené přírodě neznámého.

Sosáček:
Přesně, toto je jádro "přehradového" problému.
Stále vycházím z toho údaje od mého stavebního znalce (neověřitelné, neb už zřejmě zemřel), že povodeň 2002 neboli Q>100 byla rovna šesti prázdným vltavským kaskádám, při čemž současná Q<50 by potažmo měla být rovna asi třem.

A mimo veškerou debatu je to, že značná část vody jde mimo přehrady, takže se na nich nic regulovat nedá.

Vallun:
Odkazy povodí mne přesvědčily o překvapivém faktu, že Berounka dělá v povodni mnohem víc vody, než Labe. 2002 i letos. Nemohu se ovšem zbavit podezření, že Labe ze záhadných důvodů ještě nepředvedlo, co opravdu umí.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25681
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Povodně 2013

Příspěvek od Vallun » 7. 6. 2013, 11:41

Odkazy povodí mne přesvědčily o překvapivém faktu, že Berounka dělá v povodni mnohem víc vody, než Labe.
To máš pravdu, proto je důležitější hodit špičku Vltavy za špičku Berounky (kterou není jak ovlivnit) a raději riskovat, že se trofí špička Labe, než obráceně...
Nemohu se ovšem zbavit podezření, že Labe ze záhadných důvodů ještě nepředvedlo, co opravdu umí.
To ani Vltava:( Ale Labe toho zřejmě bude umět celkově/průměrně méně, než Vltava, vzhledem k rozloze a charakteru povodí...Jak jsi správně poznamenával v keltech a slovanehc, okolí Vltavy a jejích přítoků je kopcovatější, proto jsou menší rozlivya tedy ostřejší povodně..Labe z kopců steče do polabské nížiny, kde se může rozlejt a je relativně klid...další přítoky (Jizeru) už nabírá jako klidná údolní řeka...
A mimo veškerou debatu je to, že značná část vody jde mimo přehrady, takže se na nich nic regulovat nedá.
Průtok v Praze i když ho bude z velké části dělat Berounka, tak ovlivníš tím, že o to méně poteče Vltavy...jenže o to jsou větší nároky na kaskádu, které tím rpostě přesahují její možnosti...zejména, když se přidá Sázava...(což je další kulminace, kterou by vodohospodáři neměli trefit...).

V rámci jednoho případu jsem viděl fotky ze stiuace, kdy obec psotavila na vlastní níklady nádhernou protipovodňovou stěnu - a v zpáětíí schytala nejhorší povodeň za známou dobu, dkyž přívalové deště si udělaly ze zábrany přehradu - ovšem ze špatné strany...

Voda je krásný, ale i nebezepčný a komplikovaný živel...a hlavn+ě je to ženská, jendoduchá řešení nemusí vždy fungovat...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Sosacek
Příspěvky: 21405
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Povodně 2013

Příspěvek od Sosacek » 7. 6. 2013, 11:53

Wild West píše:Sosáček:
Přesně, toto je jádro "přehradového" problému.
Stále vycházím z toho údaje od mého stavebního znalce (neověřitelné, neb už zřejmě zemřel), že povodeň 2002 neboli Q>100 byla rovna šesti prázdným vltavským kaskádám, při čemž současná Q<50 by potažmo měla být rovna asi třem.
Ja doufal, ze nekdo bude mit fakt cisla.

No, muzeme vzit graf prutoku z povodni (vi se to?) a zintegrovat ho a porovnat s kapacitou. Pokud ty kapacity nekdo vi.
"Are you man or a woman?" "I'm a villian."
"What gender are you?" "Evil."
"Yeah, but what's in your pans?" "Doom."

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25681
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Povodně 2013

Příspěvek od Vallun » 7. 6. 2013, 12:34

Sos - pár stránek zpátky jsem nějaké výpočty prováděl. Velikost kaskády máš tady:

Lipno I 306 000 000 kubických metrů
Lipno II 1 685 000 kubických metrů
Hněvkovice 21 100 000 kubických metrů
Kořensko- jez k JETE
Orlík 720 000 000 kubických metrů
Kamýk 12 800 000 kubických metrů
Slapy 270 000 000 kubických metrů
Štěchovice 11 200 000 kubických metrů
Vrané 11 100 000 kubických metrů

To jsou teoretické maximální objemy nadržení v okamžiku vybudování přehrady, v průběhu času klesají zanášením dna, stavbou na březích a pod.

Navcí jsou zaokrouhlena, neb v jednotlivých článích najdeš mírně odlišné údaje... třeba u Orlíku 716 600 000..., ale třeba právě z Orlíku se nedá nejméně 280 000 000 vyčerpat, protože je pod úrovní výpustě.

Lipno je zase natolik vysoko proti proudu, že na povodňové vody má minimální vliv...

Hněkovice jsou zase rezervou pro Temelín a na to bych raději nešahal...

a teď si vem, že povodeň byla letos nejvíc (v Praze) 3211 kubíků za vteřinu, tedy 11,5 milionu kubíků za hodinu...v roce 2002 to bylo nějakých 5200 (+-) tedy 18,72 milionu za hodinu.

Pro upřesnění - pochytáš jen Vltavu, i dkybys jí zcela zastavil, tak v Praze by bylo v maximu 1660 kubiků za vřerinu jen ze Sázavy a Berounky - přičemž kdybys zastavil Vltavu, tak by odtok z těcho řek byl o něco vyšší, protože by vltavská voda nezabírala místo ostatním (rozvodněná řeka zadržuje jako přehrada své přítoky...), navíc k tomu přiočti Botič (nějakých 125 kubíků) a další potoky...přičemž třetí stupeň povodňové aktivity je 1500 kubíků za vteřinu...tolik k tomu,že šlo prázdnou kaskádou něčemu zabránit...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25681
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Povodně 2013

Příspěvek od Vallun » 7. 6. 2013, 12:53

Pro zlepšení předsdtavy, Lahovice jdou pod vodu (trošku) při čemkoliv nad 1000 tps; riziko škod je od 500 tps, škody většího rozsahu nastávají při těch 1500 tps. Což jsou tedy limity pro rychlost "bezpečného odpouštění, kterým se v oněch diskusích tak rádo argumentuje (že to měli všechno vypustit od středy a pod.).

ad Orlík dle wikipedie - maximální využitelný objem za optimálních podmínek je 147,1 milionu metrů kubických vody...jenže aby jsi ho dosáhl, musíš vědět, kdy začít upouštět...rychlost upouštění je dejme tomu 1000 tps - (Sázavka+Berounka) = ať nežeru 800 tps 85 000 000/800, tedy 30 hodin - přiznám se, že ment o číslo překvapuje, čekal jsem větší...ale jsou to ideální podmínky a akceptujeme vznik škod nejen v Lahovicích...k tomu musíš přidat nějaký čas na záchranu životů a lodí...navíc, když je riziko na Vltavě, lze očekávat, že bude více vody i v Berounce a Sázavě...a pak už to rychle roste.....
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Povodně 2013

Příspěvek od Wild West » 7. 6. 2013, 13:32

Sosáček:

Pokud chceš s těmi čísly kouzlit, pak tady
http://www.pvl.cz/portal/sap/cz/index.htm

máš tu Chuchli v časovém průběhu z letošní povodně; dává to slušný obraz o horní části množství vody. Pokud chceš jen to, co jde kaskádou, pak asi Slapy; a úplně celá česká voda v Ústí nebo paradoxně v Mělníce, protože tam není tak velký odečet těch rozlivů (kubický objem tam byl absolutně největší).

Jinak ještě jeden fakt, na který před chvílí uvedl Bendl; pustit úplně na plný koule Slapy znamená jen 300 m/s, protože je tam dole malá díra. Ty velké průtoky vzniknou až přepadem, takže přehrada musí být úplně plná (letos rekord 2050, pokud se dívám dobře). Jinak řečeno, vypustit vodu ze Slap trvá docela dlouho a muselo by se fakt s velkým předstihem.
Při určitém lehce zvednutém průtoku vlastně Slapy vůbec vypustit nejde, protože dolní díra to nestíhá brát.
A jak Vallun správně dodal, ono to nejde úplně ani teoreticky, protože ta díra není úplně u dna.
Orlík bude zřejmě konstruovaný velmi podobně.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25681
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Povodně 2013

Příspěvek od Vallun » 7. 6. 2013, 13:35

Každá přehrada je konstruována podobně, protože jinak (myšleno díra hned u dna, nebno moc velká díra) to nedrží;)

Navíc ono o moc víc než 300 tps nevyužiješ, protože když přičteš ostatní hodnoty, tak se pohybuješ blízko těch 500 tps, což je 1. SPA.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25681
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Povodně 2013

Příspěvek od Vallun » 7. 6. 2013, 19:22

Pro zajímavost - co s loděmi za velké vody...

Přiznám se, že ani jako licencovaný voditel brodice (kapitán) bych tohle přesně neznal - na moři se s tím člověk nepotká...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14113
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Povodně 2013

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 7. 6. 2013, 19:29

Zajímavé tvrzení v jinak nesouvisejícím blogu:
developeři betonují další a další zelené plochy (za posledních 15 roků jsme betonem pokryli 600 000 hektarů)
Je to realistické? Ono 6 tisíc kilometrů čtverečních chybějící půdy, kam se může vsakovat voda, může celkem zavařit...
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25681
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Povodně 2013

Příspěvek od Vallun » 7. 6. 2013, 19:41

600 tisíc hektarů s emi zdá jako hodně velké numeru,a le z hlavy to fakt vyloučit nemohu a po pravdě ani nevím, kde to hledat...tedy...možná vím...ZPF;)

Ale určitě roste výměra lesů, takže z tohoto hlediska by se to mohlo trošinku zlepšovat...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Povodně 2013

Příspěvek od Wild West » 8. 6. 2013, 12:22

Včera se nějaký šaman posmíval Cílkovi; že prý nění klimatolog ani hydrolog a plácá nesmysle (stran toho vypuštění jedné přehrady).

Cílek taky tvrdí, že je zabetonovaných a zaasfaltovaných 10% plochy státu.
Což mi připadá očividný nesmysl, při pohledu na mapu.
S těmi čísly se fakt háže naprosto démonickým způsobem (a média se to neodnaučila za dvacet let).

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25681
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Povodně 2013

Příspěvek od Vallun » 8. 6. 2013, 13:28

WW - Kde, kdo, co? Cílek není hloupý, ale pokud vím, je to geolog...jinak ten článek je na placené části HN:(

aáá, profipiráti: Cílek na ihned
Cílek píše:Taky nám dávají zisk z elektrické energie. To má ale úskalí. Kolega hydrolog tvrdí, že voda je v dnešním pojetí zboží. Existuje plán odběru elektrické energie z přehrad, a když se nenaplní, jsou tam velké sankce.
Blbost, nemá kdo dávat sankce, jen by byl problém s životním standartem, když by ve špičce kolísalo napětí...
Už v roce 2006 jsem navrhoval, abychom měli trvale jednu přehradu vypuštěnou jako pojistku. Nebo půlky či třetiny všech přehrad. Začínalo by to na Lipně a šlo by to až po Slapy.
Lipno je zbytečné držet polovypuštěné, naopak by to měla být železá zásoba vody... a když už, tak až po Vrané, to je totiž pod Sázvaou (což mi unikalo, jsem ostuda) a může tak docela dost pomoci...

Včera hlavně v jídelně " skoro zkolaboval" RNDr. P.Punčochář, vrchní ředitel vodařů a výborný, slušný člověk, od soboty večer se prakticky nezastavil... to jen kdyby se někdo divil, proč mám potřebu hájit vodohospodáře před hloupou kritikou...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11343
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Povodně 2013

Příspěvek od York » 8. 6. 2013, 13:38

Vallun píše:Lipno je zbytečné držet polovypuštěné, naopak by to měla být železá zásoba vody... a když už, tak až po Vrané, to je totiž pod Sázvaou (což mi unikalo, jsem ostuda) a může tak docela dost pomoci...
Hmm, držet vysoký stav na Lipně a nízký na dolních přehradách mi taky zní jako možná docela funkční kompromis.

Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host