DnD 5E

Diskuze o d20 a rodině Dungeons and Dragons, nejhranějších RPG současnosti.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 450
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: DnD 5E

Příspěvek od Log 1=0 » 12. 5. 2018, 08:49

MarkyParky píše:
12. 5. 2018, 07:16
ShadoWWW+Log 1=0:

Dotaz.

Tyhle věci, co vyjmenováváte, jsou natvrdo (nebo klidně i měkce, ale autorsky) popsány do těch stavů pravidly DnD5E?
Nebo je to ukázka, jak korektně zahrát fiction positioning skrze DnD5E?
Je to natvrdo v pravidlech.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

MarkyParky
Příspěvky: 6877
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: DnD 5E

Příspěvek od MarkyParky » 12. 5. 2018, 09:18

Jo, už to vidím.

Trochu zklamání, doufal jsem v to druhé, ale jako odmítnutí eerieBaatezuovy kritiky to rozhodně funguje.

Díky.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8104
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: DnD 5E

Příspěvek od eerieBaatezu » 12. 5. 2018, 14:58

ShadoWWW píše:
11. 5. 2018, 19:45
Máš pravdu, nepochopil jsem tvou pointu. V čem konkrétně tedy spočívá?
ShadoWWW píše:
11. 5. 2018, 19:45
takže to není o žádné binární ne/výhodě
Tohle je danost pravidel. Prostě nemůžeš mít stupně Výhod. Tady se nic nemění.

Když ležím ve zbroji na zemi a někdo na mě jde s mečem, tak ho furt vidím a bráním se mnohem účiněji, než když při tom ležení ještě navíc nevidím lautr nic.
Blinded
A blinded creature can’t see and automatically fails any ability check that requires sight.
Attack rolls against the creature have advantage, and the creature’s Attack rolls have disadvantage.
Prone
A prone creature’s only Movement option is to crawl, unless it stands up and thereby ends the condition.
The creature has disadvantage on Attack rolls.
An Attack roll against the creature has advantage if the attacker is within 5 feet of the creature. Otherwise, the Attack roll has disadvantage.
Jenže protože Výhody se nestackují, tak ta fikce mechanicky zachycena není. Leda bych to pravidlo obešel tak, že bych pro toho maníka, co leží a nevidí, protože se útočníkovi Výhody nestackují, udělal něco jako "Nevýhodu na AC", což neexistuje, protože na obranu se nehází, čili prostě něco jako -4 AC, nebo si nepřipočte Dex, nebo tak. Což není pravidlové řešení.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2695
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: DnD 5E

Příspěvek od ShadoWWW » 12. 5. 2018, 16:25

Když ležím ve zbroji na zemi a někdo na mě jde s mečem, tak ho furt vidím a bráním se mnohem účiněji, než když při tom ležení ještě navíc nevidím lautr nic.
Skutečně? Pokud útočník stojí u cíle, tak já v tom už zas tak velký rozdíl nevidím. Výsledkem bude v obou případech téměř jistě propíchnutí cíle. Ležící a slepý ležící cíl se liší zejména těmi ostatními věcmi, které popisují ty stavy, než prostým bonusem či postihem k útoku/obraně.

Když to vezmu z hlediska designu (wall of text nudného teoretizování, můžete přeskočit na konec):
[wall of text]
- Postihy jsou zlo, to zjistili už designéři ADnD 2E a v 3E je razantně omezili.
- Bonusy jsou ošidné. Celkově je v DnD každý hod k20 kontruován jako jistá (ve smyslu skutečně jistá, ne neurčitá) a průhledná procentuální pravděpodobnost (dále PST) na úspěch a neúspěch, zpravidla bez stupňů úspěchu/neúspěchu - ty jsou zpravidla dány dalším hodem. Tím se liší od DrD, kde pravděpodobnost byla nejistá (kvůli opakovanému házení na 6), DrD+ (kde je to nejisté kvůli hodu 2k6+ a navíc neprůhledné kvůli tabulkám přepočítávání) i DrD II (kde je PST jistá, ale není průhledná kvůli nerovnoměrnosti hodu 2k6). Zpět k DnD.

Bonusy jsou jasná a průhledná procenta k úspěchu do plusu. Jejich nevýhodou je inflace. Každý bonus navíc snižuje důležitost základního bonusu (respektive opravy). Jaký bonus k útoku by měl být proti sraženému cíli? +2? A Kolik za slepý? +5? A kolik za hluchý? +3? A kolik za svázaný? +4? A jedeme jak na běžícím pásu, už jsme někde u +14... Když základní bonus bývá kolem +2 až +6, tak situační bonusy najednou dělají víc než roky tréninku. A kolik by pak mělo být za magické zbraně? Za neobyčejný magický meč? +10? Za vzácný? +20? Za legendární? +30? Legendární magický předmět by asi měl dávat lepší šanci na zásah než situační bonusy.... A najednou jsme někde u celkové opravy řekněme +30 až +40.... ne nepodobné dobám 3. edice... s dvacetistěnnou kostkou. Pokud máme bonus větší jak +20, pak už nemá smysl ani házet, protože kostka (náhoda) už nerozhoduje o výsledku. A to je nuda. Designéři to řešili tím, že zvyšovali AC, ale to je jen důsledek obrovské inflace. A čím větší bude AC, tím větší zas musí být bonus k útoku, aby měl smysl...

5E na to jde zkrátka jinak. Místo bonusů dává "fuzzy bonus" (neurčitý bonus). Nikdo nedokáže říct, jestli ti ten druhý hod pomůže a o kolik. Klidně se může stát (a stává se), že podruhé hodíš míň než poprvé. Pak to ale vlastně není bonus ani výhoda, že? A co dvojitý bonus? Už jsem taky viděl, že hráč hodil poprvé víc než podruhé i potřetí (pak to vlastně taky není bonus ani výhoda, že?). A více hodů zdržuje. Docela dost.

Ta neurčitost fuzzy bonusu je vlastně jeho největší výhoda. Když víš, že díky svému základnímu bonusu máš PST zásahu řekněme 65%, kolik bys měl mít proti svázanému cíli - 70%? 80%? A kolik proti svázanému, oslepenému cíli? 90% 100%? A kolik proti svázanému, ležícímu, oslepenému cíli? Taky 100%? A kolik proti svázanému, ležícímu, oslepenému, hluchému cíli? Taky 100%? Ale to je přece hloupost, vždyť hluchý cíl se brání určitě hůř než slyšící. A skutečně to je 100%? Skutečně se nemůže stát, že útočník cíl mine?

Tady je vidět, že matematika je v designu sice mocný nástroj, ale ne všemocný a rozhodně neřeší vše. Tady dávám za pravdu Markymu, že příliš matematicky strukturované herní mechanismy dávají občas nelogické, respektive neintuitivní výsledky fikce. Pak máš dvě možnosti, buď situaci odehrát čistě popisně, nebo se spolehnout na fuzzy logiku (a fuzzy bonus), která není tak striktně strukturovaná jako klasická logika.

Herní mechanismy mají ještě jednu nevýhodu: že tě vytrhávají ze světa fantazie, abys mechanicky něco vyhodnotil, a pak se vrátil zpět do světa fantazie. Když zabředneš do mechanického vyhodnocování nadlouho, tak zkazíš celý fikční zážitek. Už na něj nenavážeš v takové míře, jako předtím. Proto už v prvních verzích DnD a DrD se psalo, že když mají hráči spor nad mechanickým vyhodnocením, ať raději nechaji hned rozhodnout PJ dle jeho úvahy a k hledání pravidla v knize nebo diskuzi se vrátí až po hře.

Sčítání a odčítání řady čísel může být zdlouhavé, a dokonce se v dobách 2E a 3E běžně stávalo, že hráči na nějakou opravu zapomněli (a otázka pak byla, nakolik byla ta zapomenutá oprava důležitá). Výhodou ne/výhody je, že porovnáš jen dvě čísla a můžeš se rychle vrátit zpět do světa fantazie.

A pak je tu ještě ta výhoda, co jsem naznačil na začátku. Díky tomu, že díky ne/výhodě se pohybuješ stále ve stejném rozmezí čísel (stále stejném rozsahu mezních výsledků), tak základní opravy (bonusy, postihy) mají mnohem větší význam, protože je jen tak nezískáš. Díky tomu má každé zvýšení vlastnosti svůj význam. Díky tomu má každé zvýšení zdatnostního bonusu svůj význam. Proto magickým zbraním stačí bonus +1/+2/+3 (neobvyklá (+1)/vzácná (+2)/velmi vzácná (+3)) a i zbraním-artefaktům stačí bonus +3 k tomu, aby byli skutečně významné (plus magické zbraně mají samozřejmě řadu vlastnostní a schopností, co je dělají fikčně i mechanicky důležité a mocné; teď se bavím jen o bonusu).
[/wall of text]

Pokud ti nevyhovuje fuzzy logika, pak asi DnD 5E není pro tebe, ale stále tu máš pořád Pathfinder, který nikdy neopustil systém běžných bonusů a ani Pathfinder 2E ho neopustí. Good luck. Stále ale existuje hromada lidí, kteří si 5E rádi zahrají, protože je matematika až tak moc nezajímá a jde jim hlavně o rychlá mechanická vyhodnocení a libují si hlavně v hraní rolí, voice-actingu, vyjednávání, řešení hádanek, rébusů, vtipkování (na svůj i cizí účet) a v tom jim 5E vychází vstříc.
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9388
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: DnD 5E

Příspěvek od York » 12. 5. 2018, 16:32

ShadoWWW píše:
12. 5. 2018, 16:25
Stále ale existuje hromada lidí, kteří si 5E rádi zahrají, protože je matematika až tak moc nezajímá a jde jim hlavně o rychlá mechanická vyhodnocení a libují si hlavně v hraní rolí, voice-actingu, vyjednávání, řešení hádanek, rébusů, vtipkování (na svůj i cizí účet) a v tom jim 5E vychází vstříc.
Pro ně by ovšem asi bylo lepší hrát hru, která má na tenhle styl hry postavené i jádro. DnD 5e je pořád v jádru DnD, jedna abstraktní mechanika na tom nic nemění.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2695
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: DnD 5E

Příspěvek od ShadoWWW » 12. 5. 2018, 16:46

Ono je tam těch silně abstraktních mechanik víc. Třeba celý systém dovednostní a zázemí. Nebo celý systém kouzlení přes pozice kouzel, který se dá předělat na klasické DrD magy; to už je ale designérská vyšší dívčí, uznávám.*

Záleží, z jaké pozice se na to díváš. Většina hráčů se na to dívá z pozice sebe sama, jako hráče-jednotlivce. Potřebuje sehnat herní skupinu. A tu nejlépe sežene na systém, který zaujme všechny jím oslovené potenciální spoluhráče. Když oslovíš pět šest lidí (a to seš rád), tak když ti půlka řekne, že nic takového hrát nechtějí a zbytek by si zahrál, ale každý něco jiného, tak je to na pytel...

DnD je introduction hra, která má potenciál zaujmout všechny. Kam se ta skupina pak vydá dál, je už na nich. Většinou jdou stylem vlastních domácích úprav (a na to je 5E stavěná). Časem pak můžou zabrousit do hry, která jim víc vyhovuje. K tomu jsem ale v ČR bohužel dost skeptický. Za prvé bude nejspíš v angličtině, což vyřazuje mnoho hráčů. Za druhé jsou to obvykle specifické hry a málo kdy najdeš skupinu, která by měla stéjné specifické preference. Většinou je to každý pes jiná ves (skoro ve všech skupinách, kde jsem hrál) a DnD je jediná hra, na které se společně shodnou.

A pak... taky samozřejmě záleží na věku. Když hráči začnou hrát ve věku kolem 10 let (jako já), tak za pět šest let, co si tu hru ošahají, už často mají jiný styl života a opouští hraní stolních RPGček. K těm se třeba vrací na vysoké, a tam už je to zas o něčem jiném. Buď se vrací ke klasice kvůli nostalgii, nebo raději zkouší hry typu Fate, Střepy snů apod. Podobně to platí pro lidi čestvě po škole.

Potom další skupinou jsou rodiče dětí, co si chtějí zahrát s dětmi. Tam je to dle mého třeba zase ten Fate, nebo klidně AiME (souboje a objevování Středozemě mají děti rády).

DnD jako takové je určeno hlavně pro tu skupinu děti 10-15 let (samy, bez dohledu rodičů :-D).

Ale jinak máš samozřejmě pravdu. ;-))

------
*EDIT: taky jsem viděl 5E hraní, kde kouzlící postavy sesílaly kouzla typu magie DrD II a házely si jen na dovednost Mystika (u klerika Náboženství), jestli se jim to podaří.
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2695
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: DnD 5E

Příspěvek od ShadoWWW » 12. 5. 2018, 18:36

MarkyParky píše:Trochu zklamání, doufal jsem v to druhé
Vždycky to můžeš brát jen jako vodítko a určovat mechanické vyhodnocení add-hoc. Můžeš si taky definovat situačně nové stavy, nebo úplně novou, vlastní množinu stavů.

V playtestu například existoval stav "opilý".
Opilý
• Opilý tvor má nevýhodu k hodům na útok a ověřením vlastnosti.
• Aby tvor seslal kouzlo, musí prve uspět v ověření Odolnosti se SO 10. Jinak se sesílací akce promarní, avšak kouzlo mu zůstane.
Domácím úpravám se meze nekladou. ;)
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

MarkyParky
Příspěvky: 6877
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: DnD 5E

Příspěvek od MarkyParky » 14. 5. 2018, 07:03

• Aby tvor seslal kouzlo, musí prve uspět v ověření Odolnosti se SO 10. Jinak se sesílací akce promarní, avšak kouzlo mu zůstane.
AU!

:D

Pracující logaritmus
Příspěvky: 187
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: DnD 5E

Příspěvek od Pracující logaritmus » 14. 5. 2018, 07:47

MarkyParky píše:
14. 5. 2018, 07:03
• Aby tvor seslal kouzlo, musí prve uspět v ověření Odolnosti se SO 10. Jinak se sesílací akce promarní, avšak kouzlo mu zůstane.
AU!

:D
Můžeš si hodit na divokou magii. To je naučí kouzlit ožralé.
ShadoWWW píše:Domácím úpravám se meze nekladou. ;)

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 924
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: DnD 5E

Příspěvek od Paul » 26. 5. 2018, 15:02

Proč jsou v Mordekainenovi Giffové?! :roll:

Tohle bylo jednou v seznamu nejhloupějších nestvůr...
Blog 1. 9.

Show must go on!

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 450
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: DnD 5E

Příspěvek od Log 1=0 » 26. 5. 2018, 15:19

Paul píše:
26. 5. 2018, 15:02
Proč jsou v Mordekainenovi Giffové?! :roll:

Tohle bylo jednou v seznamu nejhloupějších nestvůr...
V Mordekainovi, Volovi i základním bestiáři je hromada nestvůr z toho seznamu.
A proč tam jsou?
Protože ty nestvůry nejsou hloupé. Hloupí jsou vypravěči, kteří je používají, i když se jim nehodí a neumí s nimi pracovat.
Třeba taková rosolovitá krychle taky v bestiáři vypadá směšně. Já s ní jednou zahnal družinu. Postavy v hrůze prchaly a hráči zírali. A to si zpětně říkám, že jsem z toho momentu nevyšťavil zdaleka tolik, kolik jsem mohl.
Proč by nemohl někdo jiný zaválet s Giffy?
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 924
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: DnD 5E

Příspěvek od Paul » 26. 5. 2018, 15:37

Rosolovitá krychle je jednak klasika, druhak mi tak nějak do generického prostředí D&D sedí více, než monstra ze Spelljammeru.
Blog 1. 9.

Show must go on!

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 450
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: DnD 5E

Příspěvek od Log 1=0 » 26. 5. 2018, 16:05

V Mordekainovi u nich není nic, co by odkazovalo na Spelljammer a jeho prostředí, pokud to čtenář už neví. Takový možná giffy ocení. A ostatní hrocholidi s mušketami buď použijí, nebo ne. Nemám s nimi problém.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2695
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: DnD 5E

Příspěvek od ShadoWWW » 3. 6. 2018, 19:43

Nové dobrodružství Dragon Heist má být městské dobrodružství plné sociální interakce a intrik. Má se odehrávat v Hlubině v Zapomenutých říších, která má být vykreslena jako Londýn 18. století. Že by něco jako D&D Příběhy impéria? ;-)
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 924
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: DnD 5E

Příspěvek od Paul » 3. 6. 2018, 19:48

Hlubina a Londýn 18. stol v jednom?


Trochu silná káva. Pro mě. Každopádně ten megadung, kde bude každé patro jiné vypadá pěkně (a nutí mě dodělat AiME do listopadu :D ).
Blog 1. 9.

Show must go on!

Odpovědět

Zpět na „Dungeons and Dragons a d20“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host