DnD 5E

Diskuze o d20 a rodině Dungeons and Dragons, nejhranějších RPG současnosti.
Odpovědět
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2813
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: DnD 5E

Příspěvek od ShadoWWW » 21. 2. 2018, 14:14

A dokonce se to společně nesčítá.
Protože je to obojí asi tak stejně efektivní?
Zatímco když máš situační bonusy, tak ten babar má bonus jak za "frenzied" útok, tak za ty situační výhody a obojí se mechanicky projeví.
Jak jsem psal - existují situační bonusy, které jsou číselné. Že některé schopnosti dávají "jen" výhodu souvisí s tím, že jisté herní prvky se projeví, jen když "máš výhodu". A proto je dobré mít ve hře jiné prvky, které ti ji dávají.

U toho barbara to souvisí i s fikcí - rozzuřenému barbarovi vhání prudkost do žil právě jeho zuřivost, díky čemuž lépe zasahuje svého protivníka a dává mu větší zranění. Ale současně ho ta zuřivost omezuje, že vidí jen svůj cíl jako rozzuřený býk červený hadr. Nebude taktizovat, přemýšlet nad tím, jak takticky zasáhnout lépe - od toho je v DnD taktičtěji bojující bojovník nebo tulák. Barbar se prostě nase*e a mlátí hlava nehlava.
Naposledy upravil(a) ShadoWWW dne 21. 2. 2018, 14:28, celkem upraveno 2 x.
:think:

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2813
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: DnD 5E

Příspěvek od ShadoWWW » 21. 2. 2018, 14:21

Hypotetický kněz může mít dovednost, která mu umožní odvracet nemrtvé.
Hypotetický nekněz může v příběhu získat posvátnou relikvii, které se nemrtvý bojí tak, že to funguje mechanicky jako odvracení.
Tak když dáš postavě kouzelný předmět, který funguje jako jistá schopnost povolání, pak se nemůžeš divit, že funguje stejně. Asi jako když jsi v DrD získal elfí boty, které dávaly schopnost i stejná procenta pro tichý pohyb jako měl zloděj na první úrovni.
Hypotetický zloděj může mít dovednost, která mu umožní skrýt se ve stínu a dát mu bonus do útoku.
Hypotetický nezloděj tuhle dovednost nemá, ale může se skrýt v úplné tmě a tak získat stejný bonus do útoku.
Což souvisí s mou první odpovědí. Ve výsledku je jedno, jestli o tobě tvor neví, protože ses mu schoval ve tmě nebo jen ve stínu. Z hlediska schopnosti to jiné je, protože zloděj má výrazně vyšší bonus k hodu, takže se statisticky schová častěji a většímu počtu tvorů.
:think:

MarkyParky
Příspěvky: 7294
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: DnD 5E

Příspěvek od MarkyParky » 21. 2. 2018, 14:31

Já se nedivím.

Chtěl jsi příklady, tak jsem je dal.

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 766
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: DnD 5E

Příspěvek od skaven » 21. 2. 2018, 21:33

Systém výhod/nevýhod mi na Dnd 5e příde super - je to určité zjednodušení, ale alespoň hra nesvádí k honbě za bonusy k hodu (což může být taky zábava, ale k typu hraní, které D&D představuje, mi to nesedí).
RYTÍŘ TEMNÉHO SLUNCE - nejobsáhlejší gamebook všech dob
JESKYNĚ A DRACI - české vydání D&D 5e
LONE WOLF - legendární gamebooky v novém vydání
LEGENDY - fantasy hra na hrdiny
KOUZLEM A MEČEM - kompakní "old school" fantasy hra na hrdiny
PŘÍBĚHY IMPÉRIA - vyprávěcí hra z magické viktoriánské anglie
SKAVEN.CZ - moje rpg dílna
MYTAGO - herní a fantasy nakladatelství
FANTASYOBCHOD.CZ - obchůdek s fantastikou, české i zahraniční rpg, stylové kostky...

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8391
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: DnD 5E

Příspěvek od eerieBaatezu » 21. 2. 2018, 22:03

Mně teda naopak to vyloženě k DnD sedí, vlastně víc, než k jakémukoliv jinému stolnímu RPG. Možná spolu se Shadowrunem, je to prostě dáno historicky.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2813
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: DnD 5E

Příspěvek od ShadoWWW » 21. 2. 2018, 23:45

Mně přijde výhoda/nevýhoda (dále jen v-n) taky super. Původně jsem chtěl napsat, že nejlepší inovace, ale pak jsem nad tím přemýšlel a za nejlepší inovaci 5E považuji jejich nový přístup "story first" při tvorbě pravidel.

V-n:
  • Snadno se vyhodnocuje. Porovnat dvě čísla a přičíst jednu opravu je snazší než sečíst několik různých bonusů/postihů a k nim ještě hod kostkou.
  • Snadno se pamatuje. Nemusím si pamatovat několik růzých čísel (a často různá čísla pro různě se překrývající situace). Stačí si zapamatovat binární mám/nemám.
  • Víc přispívá k napětí ve hře než obyčejný bonus. Viz níže.
  • Je velmi významná i pro postavy s již tak velkým bonusem k hodu.
Právě díky ní je IMHO 5E tak přístupná tolika začátečníkům a bez ní by neměla tolik hráčů a různorodých herních stylů.

Mimo to, kdyby pravidla říkala, že může být víc výhod, musel bych si pamatovat, kolik jich mám. Kdyby to byla čísla, např. +1 za malou a +3 za velkou (např. dvojitou) výhodu, bylo by to pro mě další omezení. Pamatovat si růzá čísla a vědět, že nemohu získat zase víc jak +3. Nehledě na to, že by se spousta hráčů honila za co největším bonusem, jak jsme to viděli u 3E, což by nahrávalo power gamerům a znevýhodňovalo ostatní typy hráčů a rušilo by to jejich herní zážitek. Na současném systému se mi právě líbí, že v-n je vlastně proměnlivý bonus, od +0 (když padnou dvě stejná čísla) až po +19 u výhody (když padne 1 a 20), respektive -19 u nevýhody (když padne 20 a 1). Právě ten velký teoretický rozsah zároveň obhajuje, proč stačí jen jedna. A ta nejistota, kolik to ve výsledku bude, dokud nehodím, přispívá k napětí ve hře (oproti statickému bonusu) a +19 je víc, než by byl bonus třeba +3 nebo +5 nebo kdovíkolikplus. A současně, když bude mít nějaká postava díky svým schopnostem třeba +10, tak může ve výsledku stále hodit absolutně víc než já, co mám třeba na tu věc jen bonus +2, takže schopnosti postav stále hrají svou nezastupitelnou roli.

Obzvlášť příjemná je výhoda k útoku. Kdyby to byl jen statický bonus, tak mám prostě jen větší šanci na zásah. Takto mám dvakrát větší šanci na kritický zásah a tudíš i dvojnásobné zranění oproti prostému bonusu na zásah. A tulák má z výhody dvojnásobnou radost díky svému Zákeřnému útoku. :-)

A pokud někomu v systému chybí super-výhoda? Ten si prostě vezme odbornost Šťastlivec a třikrát za den si sám určí, kdy si přidá k hodu k20 jednu kostku navíc, tedy při hodu s výhodou či nevýhodou si může hodit dokonce 3k20.
:think:

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9758
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: DnD 5E

Příspěvek od York » 21. 2. 2018, 23:55

ShadoWWW: Nemám nic proti tomu, že se ti to líbí, ale ty tvoje důvody jdou dost šejdrem.

:arrow? Přičíst jedničku rozhodně není složitější než hodit dvakrát a vybrat větší výsledek. Inkrementace přirozeného čísla je asi nejjenodušší myslitelná operace ze všech.

:arrow? Výhoda je výhoda, ať už ji mechanicky reprezentuješ jakkoliv. Pamatovat si musíš "mám výhodu" ať tak nebo tak.

:arrow? Mechanika výhody nezvyšuje napětí (s výjimkou větší šance na critical), právě naopak. Hod "1d20" má větší rozptyl než hod "hoď dvakrát d20 a vyber lepší výsledek".

:arrow? Při hodu 1d20 má bonus +1 pořád stejný význam, nehledě na to, jaký bonus máš: zvýšení šance o 5%. Neplatí to jedině když bys bez bonusu nemohl uspět vůbec (a tam ti 5ečková výhoda nepomůže).

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2813
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: DnD 5E

Příspěvek od ShadoWWW » 22. 2. 2018, 00:09

Začnu od posledních dvou bodů: Právě ten critical zvyšuje v DnD napětí a radost víc než cokoli jiného. A právě v těch dvou posledních hodech se popíráš. Když vím, že mám základ +3 a výhodu +5 a OČ je 15, tak mám přesně 35% napětí. Zatímco s 5E výhodou je to nejistý bonus a tudíš větší napětí (potvrzeno ohlasem z playtestů).

K prvnímu bodu: Přičíst jedničku je skutečně jednoduché, v podstatě tak jako porovnání. Ale z předchozích edic víme, že jediný situační bonus ve hře nestačí, chce jich to víc, a tam je ten kámen úrazu.

A s tím souvisí i ten druhý bod. Pamatovat si "mám výhodu" je snazší než "mám dva bonusy k hodům na obratnost, dohromady +5, a k tomu situační bonus na útok +3 a k tomu (...) ... a pak dojde k hodu: Kolik že jsem to měl k tomu hodu na útok????"
:think:

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9758
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: DnD 5E

Příspěvek od York » 22. 2. 2018, 00:25

ShadoWWW píše:
22. 2. 2018, 00:09
tak mám přesně 35% napětí
Máš pravdu. V jednom konkrétním hodu na rozložení pravděpodobnosti skutečně nezáleží. Obě mechaniky ti prostě dávají nějakou konkrétní šanci na úspěch. Rozdíl v rozložení pravděpodobnosti se projeví až ve chvíli, když bys chtěl svou šanci bez počítání odhadovat, nebo když bys chtěl zkoumat, jak se to projevuje v různých situacích (kde jsou různá cílová čísla).

Z toho ale pořád neplyne pocit vyššího napětí. Ten může být způsobený maximálně tak tím, že na výsledek čekáš dvakrát.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 525
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: DnD 5E

Příspěvek od Log 1=0 » 22. 2. 2018, 00:39

"Z toho ale pořád neplyne pocit vyššího napětí."
Věř mi, plyne. Hůře odhadnutelné situace jsou napínavější.
"Ten může být způsobený maximálně tak tím, že na výsledek čekáš dvakrát."
Většinou se ne/výhoda háže naráz dvěma dvacetistěnkami. Rozdíl tam je pořád cítit.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9758
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: DnD 5E

Příspěvek od York » 22. 2. 2018, 00:49

Log 1=0 píše:
22. 2. 2018, 00:39
Hůře odhadnutelné situace jsou napínavější.
Tohle je ale přesně ten argument, se kterým nesedí matematika. Výběr ze dvou hodů ti umožňuje snáze odhadovat (nikoliv spočítat) své šance, ne naopak. Výsledky jsou mnohem víc nahňahňané kolem nejpravděpodobnější hodnoty.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2813
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: DnD 5E

Příspěvek od ShadoWWW » 22. 2. 2018, 00:54

Výsledky jsou mnohem víc nahňahňané kolem nejpravděpodobnější hodnoty.
To by platilo, kdyby se ty hody sčítaly. Ale na k20 žádnou nejpravděpodobnější hodnotu nemáš. Jsou všechny stejně pravděpodobné.
:think:

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 525
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: DnD 5E

Příspěvek od Log 1=0 » 22. 2. 2018, 00:59

York píše:
22. 2. 2018, 00:49
Log 1=0 píše:
22. 2. 2018, 00:39
Hůře odhadnutelné situace jsou napínavější.
Tohle je ale přesně ten argument, se kterým nesedí matematika. Výběr ze dvou hodů ti umožňuje snáze odhadovat (nikoliv spočítat) své šance, ne naopak. Výsledky jsou mnohem víc nahňahňané kolem nejpravděpodobnější hodnoty.
Tj. kolem dvacítky. Tj. s výhodou víš, že ti budou spíše padat velká čísla. Což je velmi nekonkrétní. Převod na šanci je už celkem složitý, relativní nárůst šance tím spíš. U bonusu to máš okamžitě exaktně spočítáno. Ano, to první je napínavější.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2813
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: DnD 5E

Příspěvek od ShadoWWW » 22. 2. 2018, 01:06

Tady je graf:
Obrázek

Je vidět, že například s nevýhodou je méně než 9% šance, že se hodí 15 či více. Normálně je to 30% a s výhodou je to 51%. Problém je, že obvykle to padne jinak, než si člověk myslí, a vždycky to člověka překvapí (příjemně, nebo nepříjemně). ;-)
:think:

Arten_CZ
Příspěvky: 763
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: DnD 5E

Příspěvek od Arten_CZ » 22. 2. 2018, 07:31

Výhoda/Nevýhoda má ale i stinné stránky.

Na jednu stranu zabraňuje "honění se za bonusy", na druhou stranu funguje jako "brzda kreativity". Hráči se snaží získat právě jednu výhodu. Ve chvíli, kdy už výhodu mají, nemá smysl se snažit o jakoukoli další kreativitu, protože mi už v ničem neprospěje. Stejně tak, pokud mám nevýhodu, nemám, jak ji "přebít".

Připravíme přepadení - nachystáme síť, uzavřeme únikové cesty, namažeme podlahu, budeme na vyvýšeném místě - čtyři výhody, které splynou v jedinou. Následně někdo zakouzlí tmu (nevýhoda) a všechny výhody se smažou. Hráči potom hledají cestu, jak se připravit způsobem, který jim nepřidá výhodu, ale pomůže jim jinak (a jsou zklamáni, pokud dostanou opět jen "další výhodu", která pro ně ale nemá žádný další smysl). Výhodu potřebují právě jednu.

S tím je spojené, že spousta kouzel/schopností dává výhodu, proto jsou nepoužitelná ve chvíli, kdy už jsem získal výhodu z jiného zdroje, přestože by fikčně smysl dávala.

Další stinná stránka je kombinace výhody/nevýhody a číselného bonusu. Ve spoustě případů by obecným řešením byla výhoda/nevýhoda, ale v pravidlech se nalezne nějaká schopnost/kouzlo, které v daný moment využije jinou mechaniku. Následně slouží jako precedens, který se v podobných situacích využívá.

Pokud natřu podlahu lepidlem, přišlo by mi, že v boji by měl mít zasažený člověk nevýhodu (univerzální pravidlo). Protože ale najdu kouzlo "lepidlo", které vyhodnocuje záchranný hod na obratnost/sílu a následně dává postih -5 při neúspěchu, tak se budu snažit vyhodnocovat lepidlo dle kouzla "lepidlo". A takovýchto "výjimek" jsou plná pravidla (kryt, kouzla, schopnosti povolání...)

Sami autoři zde dle mého cítili, že "pouze" výhoda/nic/nevýhoda je málo, a proto se rozhodli udělat "typové" modifikátory, které se přičítají a vše ostatní pojmout jako výhodu/nevýhodu. Vlastně tím explicitně říkají, které nápady/řešení jsou "něco speciálního" a vše ostatní je "paušalizováno" do jediného modifikátoru. Tím říkají, na co klást důraz (protože každá taková změna mění situaci) a na co nemá cenu se nijak výrazně soustředit (protože každá další změna se už nijak neprojeví).

Není pravdou, že stačí si pamatovat pouze "mám výhodu/nevýhodu". Naopak. Původně stačilo si pamatovat, co vše mi dává jaký bonus/postih. Nově si musím nejdříve pamatovat, co mi dává výhodu/nevýhodu nebo bonus/postih a následně si pamatovat, kolik mi co dává postih/bonus. Jedna škatulka naopak přibyla.

Výhoda/nevýhoda mi přijde jako myšlenka velice pěkná. Konkrétní implementace v D&D mi ale nepřijde zrovna nejpovedenější. Je na půli cesty.

Odpovědět

Zpět na „Dungeons and Dragons a d20“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host