Inflace magických předmětů

Diskuze o d20 a rodině Dungeons and Dragons, nejhranějších RPG současnosti.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4923
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Inflace magických předmětů

Příspěvek od Naoki » 14. 5. 2008, 21:28

Vedu kampaň v DnD a pomalu si uvědomuju víc a víc nesmyslnost cen magických předmětů z ekonomického hlediska. Jakákoliv koupě by tak zahejbala s cenama že by padla veškera ekonomika dotyčného města. Tak by mě zajímalo jak to řešíte třeba vy. Zatím se držím modelu směnného obchodu a zaměstnavatele "platí" magickými předměty v určité hodnotě místo peněz.
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.

Uživatelský avatar
zrzavec
Romikovec
Příspěvky: 3671
Registrován: 20. 7. 2006, 17:23
Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od zrzavec » 15. 5. 2008, 09:08

Zkus juknout na tohle: http://www.d20.cz/clanky/o-pravidlech/1235.html

Nevím ,jestl ito je ten článek, který jsem četl před jedním či dvěma roky, ale není špatný.
Hraji a vedu: DnD 4e - Naše stránky

Dříve RomiK, nyní Zrzavec :)

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16609
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 15. 5. 2008, 09:28

Magické předměty jsem svého času udělal vzácné, a co více, využívaly sílu pocházející ze svého nositele, takže nebyly pro měkoty a jedince se slabou vůlí příliš vhodné. Postavy jejich užívání omezili na nezbytné případy, třeba na boj s tvory, proti nimž byly běžné zbraně k ničemu, třeba s duchy.

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4923
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Příspěvek od Naoki » 15. 5. 2008, 10:44

Romik: díky za článek. Osobně se mi líbí spíš druhý bod ale to je v případě dobrých čarodějů tak trochu neproveditelné :D
A ten třetí jsem tak úplně nepochopil...

Ono se to bohužel vše nějak těžko upravuje vzhledem k rychlému růstu HP s levelem, redukce potvor na vyšších úrovních a dalších podobných věcech. Potom je rozdíl u povolání v závisloti na magické předměty. Takový mág se bez nich celkem klidně obejde i na vyšších lvlech ale seberte válečníkovi jeho magickou výzbroj a hned vezme nohy na ramena.
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.

Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 1748
Registrován: 16. 10. 2004, 15:34
Bydliště: Praga Mater Urbium

Příspěvek od Jiron » 15. 5. 2008, 11:05

Já tvrdím, že magické předměty by nemělo být možné koupit. Zabít nějakého nemrtvého krále a vzít si jeho korunu, která mi propůjčuje vládu nad mrtvými (a dělá ze mě šíleného psychopata ale to jsem byl vlastně celou dobu) a jeho žezlo dokáže otevřít zemi a povolat mocné démony a...

nebo se třeba utkat v souboji s elfím hrdinou, který zešílel žalem nad hrůzami tohoto světa tak došel k závěru, že bude lepší začít znovu a tak musí všechny vyhladit a po jeho smrti si vzít jeho magický meč pokrytý od záštity až k hrotu magickými runami...

nebo bojovat v čestném souboji s mladým trpasličím králem, který (když bude poražen) daruje jedinému, který ho kdy dokázal porazit svou zbroj ze vzácného materiálu, kterou sebelepší šíp nedokáže prorazit a každý meč v rukou bytosti nehodné se o její pláty zlomí.


No jak jste asi pochopili vidím cestu k magickým předmětům jako velmi obtížnou. Upřímně si myslím, že by postava neměla mít více než jednu takovou mocnou zbraň a ta zbraň by měla tu postavu nějak definovat. V mých příkladech by to bylo "Gunnar, Král Nekromant", "Lycaon, Ten kdo zabil Sinthalase" a "Grugni, neporazitelný". Mezi slavnými literárními postavami mě napadají Gotrek a Felix, Král Artuš ("Ten kdo vytáhl meč z kamene").
"Když už to čůro vyndáš, musíš bejt připravenej ho použít"
obecná poučka o zbraních

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6861
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo » 15. 5. 2008, 11:37

Ja jsem to vyresil nakonec tak, ze magicke predmety se neprodavaji. Postavy je tedy mohou za neco smenit, ale nedaji se koupit. Pokud neco chteji, sezenou si informace o nejake legende (vytvori se pribeh o nejakem magickem predmetu) a pokud jej postavy chteji, vydaji se za nim (vytvori se pribeh o jeho ziskani). Cimz kazdy predmet ma cenu dvou pribehu, jez se nedaji stejne vvyazit zlatem a jakekoliv potreby resit nejakou infaci zmizi v propadlisti nezajmu jak ze strany hracu, tak ze strany vypravece.

Ale tohle uz moc neni DnD. V DnD jsou ceny protoze penize, podobne jako expy, jsou zdroj moci postavy. Expy ovlivnuji moc povolani a bohatstvi ovlivnuje moc magickych predmetu. Kazda uroven odpovida tedy nejake moci, ktera odpovida nejakemu CR (adekvatni prekazce). Mnozstvi expu a bohatstvi reprezentuji tedy nejakou sumu moci postavy, ktera odpovida jejimu levelu, jez poskytuje adekvatni potencial prekonat prislucne CR.
Hejbani s cenami tedy tyto vztahy narusi a pozmeni. Nicmene nerikam, ze ceny a moc magickych predmetu jsou v DnD uplne vychytane, jen rikam, ze hrat si s tim vyzaduje vedomi faktu, jakou ulohu tyhle prvky smystemu ve hre maji a jaky maji dopad na hru a gamebalance.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10004
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 15. 5. 2008, 13:03

S magickými předměty mohou celkem v klidu kšeftovat šlechtici, bohatí kupci a podobní sběratelé - pro některé z nich je pár tisíc mincí jako plivnutí do vody a na ekonomiku to nemá prakticky žádný vliv, dokud tyhle sumy peněz kolují jenom mezi smetánkou a nedostávají se mezi běžné lidi. Koneckonců, cena některých šperků se může s magickými předměty směle rovnat, a zaplatit vojenské tažení je mnohonásobně dražší.

Pro kampaň mi přijde naprosto v pořádku, když mocný baron odkoupí od postav za obrovskou sumu zajímavý magický předmět, nebo když postavy vyhledají židovského sběratele a koupí si něco od něj. Určitě by ale nemělo existovat nic jako "obchody s magickými předměty" ve čtvrti řemeslníků, se zvonečkem nad dveřmi a prošedivělým majitelem... no, asi chápete, kam tím mířím.

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5268
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Příspěvek od Fritzs » 15. 5. 2008, 13:49

Bajo: Ty jsi četl Earthdawn...

No třeba já bych to viděl tak, že magický předměty jsou absolutní běžnost, průměrnej sedlák má doma pár ochraných amuletů a magické kypřidlo půdy + nějaký ty zombie kerý mu vypomáhaj na poli. Po obloze lítají levitující pevnosti a průměrné šlechtic vyráží do boje v magií poháněmým mechovi (kerej dělá výsedek z té létající pevnosti)...

Jo a magické předměty se prodávají v supermarketu! $P
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4972
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Příspěvek od Bifi » 15. 5. 2008, 13:59

Cesta do pekiel začína, keď sa v situácii, keď postavy nájdu v zaprášenej kobke magickú zbraň, začnete pýtať "kto ju vyrobil a podľa akých pravidiel?". Pretože potom do hry zavediete schopnosti, ktoré umožňujú magické predmety vyrábať a naraz máte fungujúcu "magickú" ekonomiku. A po ceste sa vám nebadane vytratila tajomnosť, vzácnosť a nebezpečnosť magických predmetov. (A zo sword and sorcery ste naraz v poloindustriálnej fantasy. Worldbuilding je zlo! $D )

Sú hry, ktoré to naozaj striktne oddeľujú a postavy nemajú šancu predmety vyrábať, to sa proste nerieši - napríklad populárny Red Box Hack, Donjon a pod. Ale tie by boli na inú debatu. :D
"We don't explore characters; we explore dungeons."
Divné Uhorsko - blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia, chystanej hernej kampani a nejaké zamyslenia sa
Hlboké lesy - môj zatiaľ odložený OSR projekt o raných kvázislovanských komunitách na hranici tajomného Lesa

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5268
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Příspěvek od Fritzs » 15. 5. 2008, 14:35

Bifi: No, todle se dá v podstatě jednoduše vyřešit tím, že daný předmět se stal magickým díky nějaké události, nebo prostě proto, že ho někdo nosil, používal, nebo tak něco opravdu hodně dlouho... vlastně v takové situaci nemusejí postavy nikdy žádný magický předmět najít, jejich vlastní výbava se časem stane magickou...
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4923
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Příspěvek od Naoki » 16. 5. 2008, 10:02

No vzhledem k tomu že DnD záleží rovněž hodně na settingu tak bude možná lepší přiblížit situaci:

Hrajeme Poinar ve vrcholném období církve (takový malý experiment zda-li půjde aplikovat DnD na Romikovo Poinar). Pro ty co nevý co je Poinar tak stručně: fantasy středověk s jedinou oficiální církvi Boha nejsvatěšího (v podstatě kopie křesťanství) a neoficiální církvi temného boha Zaquia (Satana). Církev je rozdělena na kněze, inkvizitory a rytíře s tím že se každý stará o něco jiného.
Jediná povolená magie je clericská a paladinská a do velmí éomezené míry wizardská (wizardská škola spadá pod inkvizitorama kteří hlídaji k jakým kouzlům budou mít přístup - tudíž na necromancii zapomeňte). Sorcereři a druidi jsou pronásledování. Ranger je bez kouzel (podle CW) a barda zatím nevím jak řešit (možná zakážu).
Pak jsme využili nápad Quentinovy družiny zvýšit úroveň "průměrného NPC" na 4.
Družina pracuje pro rytířský řád na způsob Naruta - dostanou misi a když ji splní můžou si vybrat odměnu v určité hodnotě.

Takže situace je taková: když se budu držet pravidel tak průměrný strážný má +1 zbraň a zbytek výbavy mwk. A právě takhle řeším problém jak to udělat aby magické předměty nebyly moc běžné, ale na druhé straně přílíš vzácné, nemusel se spolehat na nějaký zakopaný poklad mrtvého krále (protože podle zákona i když takový poklad najdou tak patří buď řádu nebo šlechtici, a družina je Lawful) a postupný zvýšení moci byl znatelný.
Jak jsem řekl zatím to řeším tak že po misi dostanou výbavu v určité hodnotě která odpovída DMG, ale je mi dost blbý když na třetím lvlu už maji plátovky či magické předměty a přitom nejsou ani "průměrně silní".


Trochu komplikovaná situace. Co vy na to?
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4972
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Příspěvek od Bifi » 16. 5. 2008, 11:10

Prečo nevydelíš všetky odmeny (t.j. tabuľku 5-1) desiatimi alebo dvadsiatimi? Tým pádom sa Ti plus jednotky zbrane posunú niekam do šiesteho-siedmeho levelu a akýkoľvek rozumnejší predmet do deviateho levelu a vyššie. Jediná nevýhoda je tá, že komparatívne sa tie predmety môžu zdať potom príliš slabé, ale ak dáš aj bežným príšerám DR proti bežným zbraniam, máš vystarané. (Akurát problém ostáva s kúzelníkmi a silou scrollov a potionov, ale ak máš wizard magic zakázanú, resp. nemáš v družine wizarda, tak to až taký problém nie je.)

Špeciálne ingrediencie sú tiež dobré riešenie.
Fritzs píše:Bifi: No, todle se dá v podstatě jednoduše vyřešit tím, že daný předmět se stal magickým díky nějaké události, nebo prostě proto, že ho někdo nosil, používal, nebo tak něco opravdu hodně dlouho... vlastně v takové situaci nemusejí postavy nikdy žádný magický předmět najít, jejich vlastní výbava se časem stane magickou...
Narážal som na worldbuilding vývoj, ktorý robili pravidlá DnD z edície na edíciu, a ktorý je typický skôr pre sim systémy ako napr. GURPS. Obvykle to hrozne zlyháva.
"We don't explore characters; we explore dungeons."
Divné Uhorsko - blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia, chystanej hernej kampani a nejaké zamyslenia sa
Hlboké lesy - môj zatiaľ odložený OSR projekt o raných kvázislovanských komunitách na hranici tajomného Lesa

Uživatelský avatar
Ebon Hand
Temný paladin
Příspěvky: 1806
Registrován: 13. 5. 2003, 14:07
Bydliště: Čertův příbytek

Příspěvek od Ebon Hand » 16. 5. 2008, 16:13

No přijde mi trochu divné, že jsou tak omezená náboženství a magické povolání a chceš mít magické předměty??? Kdo je asi vyrobí?
Jediné možné předměty by měli být Nejsvatějšího boha, nebo Zaquita, vše ostatní je zabaveno. Selským rozumem mi z to vychází, že předměty bude vydávat církem jako odznak moci. Tudíš budou vzácné a nekoupitelné, pouze za zásluhy.

Jinak osobně jsem proti běžnému prodávání magických přemětů a pokud, tak za horentní sumy, jak zmiňoval Markus a vůbec by neměl existovat sortiment.
Prostě: "Po dlouhém hledání se podařilo zjistit, že ten a ten kupec prodává kouzelnou jehlici do vlasů a kouzelník z věže by možná prodal prastarý meč černého slunce, již jednou říkal, že se mu na nic nehodí, ale bude to stát strašný prachy, je to vzácnost."

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4923
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Příspěvek od Naoki » 16. 5. 2008, 21:30

Magické předměty jsou od toho aby si postavy poradili s démonama a podobnou havětí na vyšších lvlech kde by kvůli špatné výbavě mohly špatně dopadnout.

Jinak nápady jsou dobré. Navrhujte prosím dál, budu si dělat poznámky.
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5268
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Příspěvek od Fritzs » 17. 5. 2008, 18:34

NaokiB4U píše:Magické předměty jsou od toho aby si postavy poradili s démonama a podobnou havětí na vyšších lvlech kde by kvůli špatné výbavě mohly špatně dopadnout.
Tak oslab démony... nebo jim nestav démony do cesty...
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Odpovědět

Zpět na „Dungeons and Dragons a d20“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů