[OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

[RPG Fórum]

Obecná diskuze o pravidlech starých verzí D&D a různých jeho klonech. Rozdíly, pravidla, mechaniky...

Důvodů ke vzniku retroklonů byla celá řada. Vznikaly v době, kdy oficiální D&D v podobě své třetí edice vykročilo k větší epičnosti, nadživotním hrdinům a složitým, taktickým pravidlům. Mezi hráči staromilci byla poptávka po hraní starších, jednodušších edic, ale ty se v té době nedaly snadno sehnat, a jejich pravidla navíc byla často nepřehledná a roztroušená po různých příručkách. Ambicí tedy nebylo nic jiného než přinést jednu ucelenou a srozumitelnou podobu pravidel „starého“ AD&D. Přidanou hodnotou bylo, že pro takovou novou hru by fanoušci mohli vydávat vlastní dobrodružství a další rozšíření, což pro staré edice D&D nebylo legálně možné...



DnD:
Původní D&D (alias OD&D) - anotace
Basic D&D - (alias B/X, BECMI...) anotace
AD&D 1e - anotace
AD&D 2e - anotace

Retroklony:
OSRIC (anotace)
Labyrinth Lord (LL) (anotace)
Swords & Wizardry (S&W) (anotace)
Old School Essentials (OSE) (anotace)
a další...

[Bifi]

Ked uz sme pri tom oldschool DnD, poznate/skusali ste niekto OSRIC? Zo zbezneho prelistovania mam dojem, ze ide o BDnD prezute do d20 OGL.

Aha, tak to si čítal fakt zbežne. Je to čosi ako SRD, len ADnD. Jeden z mnohých retroklonov teraz na scéne spolu s Labyrinth Lordom, Swords and Wizardry, MicroLight74 atď....

[Corvus]

nie je toto old school hranie nejaky novy fad? zaregistroval som to aj rpg.net tusim. a tych klonov je mrte.

[Peekay]

Mňa to zaujalo preto, že som to najprv počul spomínané v interview s Vincentom Bakerom a tesne na to som videl zmienku v jednom actual play Sorcerera. Hrať to nijako zvlášť neplánujem (pre mňa je system-of-choice na explorative sandboxy a oldschool hranie Traveller), aspoň nie v blízkej budúcnosti.

[Markus]

Koukal jsem, že tu k této hře není diskuze, přestože mi o ní Conlai nedávno nadšeně básnil. Conlaii, očekáváme příspěvek do Čerstvě přečteno, nebo aspoň komentář k anotaci

[PetrH]

no ja si danou hru sosnul, zatim jsme ji prolezl, ale asi bude spise ve sbirce:)

[Conlai]

Ono nejde tak úplně o tu knížku, ale o celý styl hraní, který se k OSR váže. Ta pravidla sama o sobě mohou působit jako návrat do minulosti a faux-nostalgy product. Takovou psoudorecenzi jsem napsal tady.

[Bajo]

Ja za sebe můžu říst že me to po asi pěti sezenich baví čím dál víc. Je to jak droga To už se mi dlouho u RPG nestalo.

[Markus]

Já za sebe můžu říct, že mě to po několika sezeních baví čím dál víc (naše hraní), ale že ten systém mi přijde neuvěřitelně k ničemu. Viz moje hodnocení pod anotací.

Stejně mi nejde na mozek, jak jsi to mohl, Bajo, tak vynachválit. Vždyť je to v zásadě hra napsaná ve stylu "system doesn't matter, hrajte podle sebe". Nic proti téhle ferní filosofii, ale pokud jí zastáváš, tak jak můžeš nějaký systém považovat za dobrý? Tenhle systém je dobrý právě proto, že nic nenabízí?

Něco podobného konkrétními slovy - povolání nemají prakticky žádné schopnosti (až na to, že kouzelník má kouzla) a "všichni umí všechno". K čemu je potom class&level systém?

A ani když přistoupím na filosofii: "neumíš to, co máš napsáno na papíře, umíš to, co si dokážeš popsat," tak takhle hra není dobrá. Povolání zloděj neexistuje. Zlodějské schopnosti neexistují, "stačí si to popsat". Moje postava má obratnost 16, čekal bych tedy, že v tomhle bude fakt dobrá. Jenomže vzhledem k tomu, že mezi 16 a 12 neexistuje reálně žádný rozdíl (obojí je prostě +1), tak je to úplně jedno a neumím vůbec nic.

[boubaque]

Moje postava má obratnost 16, čekal bych tedy, že v tomhle bude fakt dobrá. Jenomže vzhledem k tomu, že mezi 16 a 12 neexistuje reálně žádný rozdíl (obojí je prostě +1), tak je to úplně jedno a neumím vůbec nic.

Markusi, tos ty pravidla asi špatně přečetl ... já je nečetl celá, ale aspoň jsem si všiml, jaký je rozdíl mezi obratností 12 a 16. To +1 je bonus do AC a střelby, ale pokud chceš ověřit obratnost (třeba někam skáčeš, padáš, ...), používáš tu "velkou" hodnotu. Pochybuju, že by autor byl opravdu tak natvrdlý, že by nechal v pravidlech hodnoty, které nemají vůbec žádný vliv...

[Markus]

Dobře, tak v tomhle jsem se sekl. Ale stejně nechápu, kde je ta genialita v systému "ať děláš cokoliv, podhoď jednu ze 6 vlastností".

[Conlai]

Markus: Ten systém toho myslím nabízí více než vidíš, nebo chceš vidět. Není za ním žádný explicitně definovaný tvůrčí záměr, tvůrčí agenda - to je možná věc, která ti v tom chybí. Ovšem nemůžeš popřít, že pravidla na hru působí a mají na svědomí jisté emergentní jevy. Trochu mindfuck je v tom, že protože je systém tak minimalistický, pravidla zahrnují vlastně i části "hry" - věcí, které vznikají u stolu, ustálené praktiky, precedenty a home rules. Tyto prvky ovšem stále vyvstávají ze základního nastavení pravidel. Celkově to má na hru mj. několik vlivů:

- náhodnost - pokud se háže kostkou, tak z docela velkým rozptylem - žádná gausova křivka, žádné aspekty nebo body. Obvykle d20 nebo d6 (hledání tajných dveří například).

- fikce nad systémem - kvůli zmiňované náhodnosti a jednoduchosti pravidel je "nejlepší strategií" snažit se ošéfovat věci pomocí fikce - přesnými popisy, zjišťováním a využíváním informací atp. Kostky přicází ke slovu v nebezpečných situacích a mohou mít za důsledek zranění i smrt. Chytří dobrodruhové se snaží co možná nejvíce eliminovat vliv náhody (tohle je taky vliv systému, resp. tratit, který se myslím zákonitě oběví pokud je SnW hráno "by the book")

- high texture - což vlastně navazuje na předchozí bod, pokud je náhoda nebezpečná, snažím se k "přežití" zíkat co nejvíce informací - zjišťuji, ptám se, prohledávám, syntetizuji a plánuji. Vzniká mi dost robustní tělo fiktivních informací.

Vliv systému není nutně v tom, že něco ošetřuje. A pokud je systém v některé části hry nepřítomný, stále ještě hraje roli "jakým způsobem je nepřítomný" (případně proč). Jasně, tyhle věci jsou neplánované a nezáměrné, ale stejně jsou přítomné.

EDIT: Genialita systému podhoď x... prostě moc není. Nepotřebuji ale nutně geniální systém. Potřebuji průměrný systém a dobrou hru. (krčí rameny)

[Bifi]

Vzniká mi dost robustní tělo fiktivních informací.

Súhlas s Davidom, a toto mi príde dôležité vypichnúť. Na old school hraní je najdôležitejšia práca s hernou fikciou, ktorá však má odlišné procedúry než v hrách robených s filozofiou System Does Matter (SDM) a v hrách so silnými hráčskymi príbehovými právomocami. Takisto metarovina (t.j. simulacionisticky orientovaná diskusia o uveriteľnosti fikcie a puzzle súťaženie) je odlišná od, povedzme, ADnD 2e (nečítaj monsterák, nemysli metagame) alebo SDM hier (ako ustanoviť funkčné procedúry na prácu s hernou fikciou, ako sú ohraničené hráčske právomoci, akú kategóriu má hráčsky vstup).

Mám pocit, že Markus pristupuje k hre cez filozofiu "čo v systéme mi bráni, aby som hru pokazil?", ale to nie je jediný funkčný prístup. (Vedie napríklad k správaniu typu "čo dobre okecám, to mi prejde".)

EDIT: K Markusovej anotácii: SnW nie je osekané ADnD. SnW je retroklon DnD, ktoré predchádzalo ADnD, to poprvé. DnD a ADnD sú dve vývojové vetvy s odlišnou filozofiou, to po druhé. SnW má funkčný a zábavný herný štýl, ktorý je odlišný od dominantného herného štýlu ADnD (ktorý bol z viacerých aspektov dokonca menej funkčný), to po tretie. Prečítaj si moje články v Drakkare.

[Bajo]

Jo Markusi, SnW neni osekane ADnD, ale retroklon puvodni edice DnD, ktera byla dost podobna (co se tyce rozsahlosti), takze se nic neosekavalo, ale naopak je tam toho tak malo, protoze se s posvatne ucty co nejmene pridavalo. Styd se!
Retroklon ADnD je treba Osric, ktery je pravidlove mnohem rozsahlejsi (a to ze tam je toho tak malo, ma nezanedbatelny vliv, jak hezky vysvetlil Conlai).

Jinak jak rikal Bifi, me se libi hlavne ten herni styl a pristupy, ktere s tim souvisi. A ktery odrazi i tu podobu pravidel (toho co tam je a proc i toho co tam neni a proc a z toho vznikle ty emergentni jevy - velmi vystizny termin v tomto pripade). Tedy tato pravidla jsou takova z konkretniho duvodu a tedy na nich vlastne dost zalezi Pro me je ta genialita jednak v atmosfere a jednak v durazu na reseni v ramci herni fikce a potom v tech emergentnich jevech, ktere jsou vlastne dost podstatnym ramcem celeho stylu hrani.

Edit: Na druhou stranu pripoustim, ze to co naznacuje Markus neni uplne neopodstatnene. Ta hra vyzaduje hluboke pochopeni, ktere je mozne az po mnoha odehranych hrach a zkusenostech a do te doby muze zejmena pro hrace poznamenane odlisnym hernim stylem :>;o) pusobit WTF dojmem (moje skupinka se s tim treba taky jeste v urcityh ohledech teprve ztotoznuje)

[Markus]

Díky za odpovědi.

Zatím mi víceméně vysvětlujete, jak funguje old-school a jak se liší od běžných her. Jasně, chápu. Četl jsem Bifiho články, moc se mi líbily, samotná myšlenka "vysoko-texturového" hraní se mi taky líbí. Jasně, emergentní jevy, herní fikce, atd... Nic proti. Ale na to se neptám. Má otázka je spíš v rovině: Proč zrovna Swords and Wizardry? Pokud jsem něco pochopil z Bifiho článků, tak že retroklonů existují desítky, ne-li stovky. Čím jsou právě Swords and Wizardry tak špičkové, že mám hrát zrovna je, a ne některý z 99 jiných retroklonů? Proč si zaslouží čtyři hvězdičky, Bajo?

V duchu RPG.net: "Sell me on!"

Bohužel jsem nečetl jiné retroklony, takže mám tu nevýhodu, že nemůžu srovnávat (a od toho se ptám vás). Ale stále nechápu, proč prohlašovat za skvělou hru, která nemá žádnou přidanou hodnotu. Dobře, systém umí jednoduše vyhodnocovat. A dál? To umí každý systém. Stále mi v tom chybí "obsah". Jediný přidaný obsah, který ve S&W vidím, jsou seznamy vybavení, kouzel a příšer - to vše obšlehnuté z DnD a k vidění v miliónu jiných her, takže vlastní invence žádná (navíc jsme při hraní museli stejně použít seznam vybavení z jiné hry, protože v S&W nebyly uvedeny váhy... přestože hra s nimi počítá). Povolání jsou tak "prázdná", že se nedají počítat. Co nám zbude? Proč zrovna Swords and Wizardry, a ne jinou hru?

Je samozřejmě dost možné, že mi řeknete "Swords and Wizardry je z dostupných her nejmenší zlo", ale tak trochu doufám v lepší odpověď

---

EDIT: Abych to řekl ještě jinak. Že ze systému, který "nic neumí" dokážete vykouzlit geniálně zábavnou hru, to je skvělé. Ale to znamená hlavně, že jste skvělí hráči. O kvalitě systému to nic nehovoří.
---

EDIT 2:

Mám pocit, že Markus pristupuje k hre cez filozofiu "čo v systéme mi bráni, aby som hru pokazil?"

Ne, Markus ke hře přistupuje přes filosofii: "Čím se tohle sakra liší od kteréhokoliv jiného hacku (A)DnD, který máme všichni doma v šuplíku?"