[d20] Pathfinder (2e)

O rodině D&D, tradičně nejhranější RPG hře. Včetně d20, což jsou hry odvozené od třetí edice D&D.
Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 106
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

[d20] Pathfinder (2e)

Příspěvek od RPG Fórum »

Obrázek

:arrow? Anotace v Databázi RPG
Druhá edice světoznámé fantasy RPG hry, která klade důraz na taktický boj a komplexní systém umožňující detailní rozvoj postavy, vymýšlení kombinací, pravidlovou optimalizaci. Hra je tradiční, založená na kombinací ras (elf, trpaslík, goblin...), povolání (alchymista, bojovník, čaroděj...), úrovní a spousty speciálních schopností.

Druhá edice vychází z víc než 20 let aktivního vývoje a předkládá všechna pravidla potřebná ke hře v jedné 600stránkové knize. Zatímco první edice byla oficiálně založená na systémovém jádru d20, ta druhá už se od něj odchyluje. K hlavním změnám patří přehodnocená ekonomika akcí, přepracovaný systém zdatností (už nejsou jen ano/ne, ale mají různé stupně) nebo nový systém klíčových slov, která se aplikují skoro na všechno. Hra je rozdělená do třech herních režimů (setkání, průzkum a odpočinek), z nichž každý má jiná pravidla a schopnosti postav se v nich můžou chovat různě.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Pathfinder 2E

Příspěvek od York »

Sosacek píše: 12. 8. 2018, 15:35Kolik uspesnych her odMarkyho jsi hral, napriklad
To sis docela naběhl. Zrovna Marky je spoluautorem revize DrD 2, což je u nás nejúspěšnější a nejprodávanější rpgčko.


Hlavně nějak nechápu souvislost. Je celkem jasný, že autoři Pathfinderu se budou rekrutovat především z hráčů Pahtfinderů, kteří ten styl hry mají rádi a nechtějí z toho dělat úplně jinou hru. Ze stejnýho důvodu Shadowrun pořád zůstává Shadowrunem, DnDčko DnDčkem a WoDčko WoDčkem.

Autoři se nad těmi hrami samozřejmě zamýšlí, jen holt řeší jiné problémy, než které připadají důležité nám.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Pathfinder 2E

Příspěvek od Sosacek »

Ja samozrejme vim, ze Marky je autorem revize, kdy opravil drd2 myslenkami z AW.

Ale hral ji typek? Já třeba ne.

EDIT: hlavne kdyz jsi v projektovem stylu premysleni, tak to je vzdycky "misto ceho". Typci si mohli pravidla jeste jednou projit a neco doladit. To stoji prachy. Co misto toho meli zrusit, aby jim ty prachy zbyly na tohle? Nemit obrazky? Nemit korektury? Posunout termin o sest mesicu?
But nobody came.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Pathfinder 2E

Příspěvek od York »

Sosacek píše: 12. 8. 2018, 15:50Ja samozrejme vim, ze Marky je autorem revize.
Na rozdíl od toho, co říkáš, to je ovšem relevantní.

Ty tady srovnáváš lidi, kteří se přidali do autorského týmu nové edice úspěšného produktu, s někým, kdo léta piluje vlastní nápad s tím, že třeba časem někoho zaujme natolik, aby se chtěl přidat a spolupracovat.


Já jsem třeba spoluautorem her UFO: Aftermath a UFO: Aftershock. Obě mají přes 100.000 prodaných kopií. Nějak nevidím, jak to souvisí s vlastní tvorbou stolních rpgček.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Pathfinder 2E

Příspěvek od Sosacek »

Tenhle word salad nedokážu rozkódovat, sorry.
But nobody came.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Pathfinder 2E

Příspěvek od York »

Sosacek píše: 12. 8. 2018, 16:01 Tenhle word salad nedokážu rozkódovat, sorry.
Ok, tak ještě jednou.

Srovnáváš týpky, kteří:

:arrow? Naskočili do rozjetého, už úspěšného produktu, u kterého navíc podstatná část týmu už byla poskládaná (například vydavatel a marketing, což je zrovna ta část, na které zdaleka nejvíc záleží, že to opravdu vyjde a bude se to prodávat).
:arrow? A chce se od nich, aby udělali jeho další verzi, ne něco úplně jinýho.

S týpkama, kteří:

:arrow? Pracují na něčem vlastním, v zásadě experimentálním.
:arrow? Musí buď mít štěstí a zaujmout někoho, kdo jim s vydáním, marketingem, grafikou a podobnými věcmi pomůže, nebo si to všechno musí udělat sami.

A nepříliš překvapivě docházíš k závěru, že výsledky jsou úplně jiné.

A já ti na to dávám příklady, kdy jsem jak já, tak Marky udělal přesně to, co autoři Pathfinderu/DnD5e/(jmenuj další úspěšnou hru, od které někdo udělal novou edici), a že výsledky se v těhle případech nepříliš překvapivě dost podobají výsledkům těhle týmů (jak co se týče úspěšnosti produktů, tak co se týče obsahu).

Tohle je i na eeriho, btw. Srovnáváš dvě skupiny, které se snaží každá o něco úplně jinýho.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Pathfinder 2E

Příspěvek od Sosacek »

Ja nesrovnavam. Ja rikam, ze kecat z domova je vzdycky snadny. Kazdej tatka koukajici na fotbal ti rekne, co ti fotbalisti delaji blbej a jak by to dokazal lip. Ze to (at je "to" cokoli) v realu neni takova prdel, a clovek by mel mit uctu k profikum.

To je vsechno.

EDIT: jo a "to neni pro me" a "designer je nekompetentni" neni ani nahodou to same.
But nobody came.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Pathfinder 2E

Příspěvek od York »

Sosacek píše: 12. 8. 2018, 16:15Ja rikam, ze kecat z domova je vzdycky snadny.
To máš nepochybně pravdu.

Já se ti ale snažím vysvětlit, že když jde o to "být spoluautorem úspěšného produktu", tak je úplně stejně propastnej rozdíl mezi tím, když se přidáš k týmu, který má za úkol udělat novou edici něčeho už úspšnýho, oproti stavu, kdy jsi na to sám a musíš se prosadit úplně od nuly.

Sosacek píše: 12. 8. 2018, 16:15Ze to (at je "to" cokoli) v realu neni takova prdel, a clovek by mel mit uctu k profikum.
Pokud to "líp" hodnotíš striktně podle počtu prodaných kopií/lístků/whatever, tak máš nepochybně pravdu, protože za těma profíkama stojí obrovský support tým, se kterým nemáš šanci soupeřit.

Pokud ale vybereš jedno špatné designové rozhodnutí (nehledě na to, kolik je tam dobrých), tak klidně můžeš být schopen doma od stolu udělat lepší. To, že se někdo něčím živí, ještě neznamená, že není neomylný.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Pathfinder 2E

Příspěvek od MarkyParky »

Sosacek píše: Ja samozrejme vim, ze Marky je autorem revize, kdy opravil drd2 myslenkami z AW.
Nejsi daleko od pravdy, jen bych si dovolil ještě upřesnit časovou souslednost:

* To, že vazba mezi fikcí a mechanikou musí v DrDII být právě takováhle, jsem psal tady na fórech už někdy v roce 2013, kdy jsem ještě nebyl čelenem autorského týmu (resp. klíčový post, který jsem o tom psal a který shrnuje vše důležité v tomto směru, je ze srpna 2013. Možná jsem o tom psal utržky i dřív, ale nejpozději srpen 2013 už to bylo ucelené a jasné).
* To, že revize tento princip bude mít jako svůj středobod bylo autorským týmem odsouhlasené na úvodní schůzce autorského týmu na Kocandě na jaře 2014.
* Uvedení těchto změn do praxe bylo provedeno hned v první sérii oprav, publikované v říjnu 2014.

* ApocalpyseWorld jsem poprvé hrál na jaře 2015.
* A příručku AW jsem poprvé celou četl až s vydáním druhé edice, kterou jsem si koupil (rok 2016)

Tzn. Vincentovy "if you do it..." a "to do it.. " poučky jsem viděl/slyšel teprve 2-3 roky poté, co už bylo DrDII v tomhle směru opravené.

Samozřejmě, že ta elegantní jednoduchost té formulace je nesporná a ihned, jak jsem to dočetl, jsem věděl, že tahle forma vysvětlení, je pro čtenáře mnohem srozumitelnější, než veškerá vysvětlení, o která jsme se pokoušeli předtím. Takže jsme po ní skočili a do vysvětlení ji zapracovali.

Ale fakt to nebylo tak, že bychom to řešení opsali.
Spíš jsme si všimli, že AW používá stejné řešení a mnohem lépe ho hráčům vysvětluje. Takže jsme opsali to vysvětlení pro hráče.


Sosacek píše: hlavne kdyz jsi v projektovem stylu premysleni, tak to je vzdycky "misto ceho". Typci si mohli pravidla jeste jednou projit a neco doladit. To stoji prachy. Co misto toho meli zrusit, aby jim ty prachy zbyly na tohle? Nemit obrazky? Nemit korektury? Posunout termin o sest mesicu?
Velké +1.

V projektu revize DrDII bylo ještě mrtě věcí, které jsme chtěli adresovat, opravit, posunout, změnit.
Ale v jeden okamžik se musela udělat tlustá čára a z režimu "vymýšlíme co upravit, jak to upravit a testujeme, zda je to dobrý nápad" se musel projekt posunout do fáze "už nic neměníme (vyjma opravdu zásadních věcí) a teď se veškerá energie vloží do toho, jak to, co už máme, popsat, aby to čtenář pravidel pochopil a nebyly v tom chyby".

A tahle fáze zabrala další skoro dva roky!
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Pathfinder 2E

Příspěvek od eerieBaatezu »

Obrázek
Obrázek
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Pathfinder 2E

Příspěvek od Pieta »

eerieBaatezu píše: 12. 8. 2018, 11:38Jinak k tomu, jak moc jsou designéři kompetentní. Já mám fakt hodně často pocit, že to, jak my tady ten rpg design rozebíráme, je svou úrovní dál před spoustou firem, co na stolních rpg staví svou živnost. Viz některé ty věci v PF2e, ale třeba i ten novej Warhammer 4e, tam jsou tak velká a přitom nefunkční designérská rozhodnutí, co mají "opravovat" něco ze starších edic, že až čumím, že se to vůbec do těch veřejných pravidel dostalo a přitom ty problémy jsou už na první přečtení dost patrný, imo. Dycky když vidím ty tuny textů tady, třeba jak v Yorkových vláknech k jeho RPG on a Marky a ostatní rozebíráme každý minipidi detail a aby to fungovalo všechno se vším dohromady a pak koukám na tyhle velký věci a jen žasnu, tak myslím, že nad tím trávíme víc času a dáváme tomu víc pozornosti než lidi, co tím zaráběj slušnou vatu. $lol$
Kromě toho, co tu už padlo, bych dodal, že udělat celé RPG je šíleně, ale opravdu šíleně moc práce. Toho času, kolik má autor na každý jednotlivý kousek, je v konečném důsledku strašně málo. A během práce, obzvlášť pokud se dostatečně testuje, se často autorovi i celkem zásadní principy mění pod rukama. A pak někdy přijde termín, takže je třeba vyhlásit stop a vydat, co je. A zařídit, aby si v tom okamžiku všechny detaily sednuly s aktuálním stavem všech ostatních detailů, to je téměř nemožné, zvlášť u hry tak složité, jako D&D.

Čili pokud někde ujedou nějaké detaily, pokud je jedna schopnost příliš silná nebo slabá, nebo naopak pokud si nesednou, co já vím, pravidla pro brnění a pravidla pro nosnost, celkem chápu, že se to stane. Na tom PF2 mě zarazily hlavně ty části, které mi přijdou úplně špatné samy o sobě, bez návaznosti na další části systému.
MarkyParky píše: 12. 8. 2018, 16:36A tahle fáze zabrala další skoro dva roky!
Nerad bych kecal, po těch letech už si to taky moc nepamatuju, ale není tohle srovnatelné s časem, který zabral celý původní vývoj dvojek?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Pathfinder 2E

Příspěvek od York »

Pieta píše: 12. 8. 2018, 19:19Na tom PF2 mě zarazily hlavně ty části, které mi přijdou úplně špatné samy o sobě, bez návaznosti na další části systému.
Je fakt, že zrovna šplhání na zeď je dost klasický middleschoolový problém a opakované házení je takřka učebnicový příklad špatného designu ;)
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Pathfinder 2E

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: 12. 8. 2018, 16:36jak to, co už máme, popsat, aby to čtenář pravidel pochopil a nebyly v tom chyby
Narážím ještě na jeden související problém: Já sice vím, jak to má fungovat a když to hraju, tak nemám problém dělat instant rulings, ale když to pak vysvětluju na papíře, tak zjišťuju, že je docela problém dát těm rulingům mechanickej rámec, aby se to nehrálo "tak nějak podle citu", ale opravdu "podle pravidel".
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Pathfinder 2E

Příspěvek od MarkyParky »

York: Tohle je opět jedna z věcí, kterou má IMHO dobře vyřešené AW.

Má tam "principles", což jsou vlastně tvrdá pravidla, ale nejsou mechanická. Vytvářejí rámec pro rozhodování a člověk se o ně může opřít při "citovce".
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Pathfinder 2E

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: 12. 8. 2018, 22:45Má tam "principles", což jsou vlastně tvrdá pravidla, ale nejsou mechanická. Vytvářejí rámec pro rozhodování a člověk se o ně může opřít při "citovce".
To je samozřejmě fajn přístup, ale nespokojím se s ním, protože to podle mě přehazuje na hráče práci, kterou by měl udělat designér. To je ostatně vlastnost všech minimalistickejch pravidel.

V AWčku to imho mají dělat dobře nastavené movy (moc teda do AWčka nevidím, takže se možná pletu) - když je používáš, tak bys ve většině případů neměl potřebovat ty obecné princpy, protože už jsou v nich implementované. Samozřejmě i tak je dobrý je mít, protože movy nemůžou dělat úplně všechno (a je nesmysl se o to snažit). Ale měla by to bejt záchytná varianta, ne default.

edit: Pak je ještě druhá věc: Jak motivovat (ok, dokopat :-)) hráče k tomu, aby pravidla používali tak, jak jsou zamýšlena. Přestože se mi na mechanikách dlouho nic podstatnýho nezměnilo, hry se mi dost změnily čistě tím, že jsem začal pravidla hráčům jinak vysvětlovat (to je vlastně důvod, proč teď dělám dost velkej zásah do pravidel, i když už jsem je chtěl uzavřít. Myslím si, že s ní mnohem líp povedou hráče k tomu, aby využívali možnosti, které jim nabízí).
Naposledy upravil(a) York dne 12. 8. 2018, 23:03, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Pathfinder 2E

Příspěvek od MarkyParky »

No, ono je to trochu jinak.

Moves ti fungují jako takové kombo inspirace/bariéra. Definují ti množinu, že které máš vybírat.
Principals ti určují, jak máš z té množiny vybírat.
Odpovědět

Zpět na „Dungeons and Dragons a d20“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů