Magické vs. nemagické postavy

Diskuze o d20 a rodině Dungeons and Dragons, nejhranějších RPG současnosti.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10514
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od OnGe » 22. 5. 2018, 09:14

Merlinova úloha je přijít, udělat něco, čemu nikdo nerozumí a pak se něco stane. Ve volných chvílích je chytrej jak rádio. Do jaké classy tohle zapadá? Mě to nepřipadá ani jako hratelná postava.

Classový systém je určený k tvorbě archetypů v určitém kontextu. Třeba jak jde válečník, čaroděj a zloděj bojovat s nestvůrami. Když se to pokusíme napasovat na něco jiného (třeba jak jde Artuš, Merlin a Arsen Lupin hledat poklad), máme problém protože to přestane pasovat. To tu, myslím, eB taky říkal.

Řešením pak je hrát postavy, které z class vycházejí, ne že se do nich snaží narvat. Protože pak to funguje výborně. Nebo hrát v něčem, kde nejsou classy a není třeba se do něčeho rvát.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13332
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od Pieta » 22. 5. 2018, 09:16

Magici vs. nemagici, to je ovšem velké a nebezpečné téma. (:

Osobně si myslím, že v celé historii D&D je vidět, jak mezi sebou zápasí různé pohnutky - 1) mít magiky, co budou dostatečně magicky neobyčejní, 2) mít magiky, co nebudou zastiňovat nemagiky a 3) mít magiky, co budou zábavní na hraní. A v různých edicích to různé směry prohrávají, v následujících na to přijde příliš silná reakce, a podle toho ta hra vypadá. (-:

Ve starých D&D nebyli magici tak úplně zábavní. Časy učení kouzel počítané na dny, malé množství kouzel, snadná možnost vyrušení, na vyšších úrovních vysoké saves nebo odolnosti proti magii...
Ve třetí edici se přidalo na zábavnosti, takže padla spousta omezení, ale jakmile toho lidi začali naplno využívat, zjistilo se, že nemagici jsou snadno totálně zastínění.
Ve čtvrté edici se vyrovnaly síly mezi magiky a nemagiky*, ale s tím důsledkem, že magici přišli o spoustu možností jednoduché velkoplošné manipulace se světem, která jim tradičně dodávala šťávu.
V páté edici je to tak trochu návrat ke třetí edici s poučením z předchozího vývoje. Nemagici nejsou tak marní, protože mají různá vysoká čísla, ale magici na tom v číslech nejsou o tolik hůř a zároveň mají spoustu extra možností, které bez magie nejdou.

*) V boji. Jako fanda 4e nikdy nepřestanu kafrat na to, jak smutně dopadá bojovník v situacích mimo boj.

Já sám mám dojem, že to v posledních dvou edicích dospělo k tomu, že aspoň v boji jsou ty síly celkem vyrovnané, ale dost smutná podle mě zůstává situace mimo boj. Kouzla pořád ještě mají tu schopnost řadu problémů úplně přeskočit, zatímco nemagici nic podobného nedokážou nebo aspoň mají vždycky šanci selhat.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9143
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od eerieBaatezu » 22. 5. 2018, 09:16

Pracující logaritmus píše:
22. 5. 2018, 08:55
Tedy ne mechanicky, ale i když ji mechanicky máš, tak tě nedrží tak pevně.
Když vezmeš základní věci jako Fighter nebo Wizard, tak udělat ho v DnD nebo Savage Worlds nezpůsobí v soudržnosti nijak znatelný rozdíl. U víc specifických povolání to výraznější bude.
Pracující logaritmus píše:
22. 5. 2018, 08:55
K errieho námitce: Loki se tvoří blbě, protože má jako rasovku at-will polymorfismus, což je dost OP (na druhou stranu, je to bůh, že ano, ti jsou OP už z principu), jinak mi připadá jako normální Arcane trickster, možná s pár featy.
Cestu na západ jsem nečetl, takže nevím, co ten opičák všechno umí. Ale taky mi přijde těžce OP.
Oba jsou OP, o tom žádná. Navíc jsou oba božského původu, což DnD taky neemuluje a není to pak běžný, naučený styl hraní. Naopak v bájích je každej druhej bůh nebo polobůh. Ono stejně na vysokých levelech člověk přežije pád ze skály a zmlátí pěstma démona, takže se to přiblíží, ale pokud se bavíme o věrohodnosti postav z bájí, tak se to líp skládá ve volnějším systému. Zas třeba DnD má Hit Pointy a Savage Worlds ne, takže to je zase plus pro DnD. I když houserulovat se dá všechno.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13332
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od Pieta » 22. 5. 2018, 09:19

Na rpg.net se pravidelně setkávám s myšlenkou, že v D&D jde vývoj magiků a nemagiků zásadně jiným směrem. Když někoho napadne něco zajímavého, co by mohl dělat bojovník, tak z toho vznikne nové povolání (prestižka, atd). Když někoho napadne něco zajímavého, co by mohl dělat čaroděj, tak z toho vznikne nové kouzlo. Výsledek - bojovník je čím dál tím omezenější (přírodu dostal ranger, zuřivost berserk, šikovnost a dovednosti rogue, kungfu mnich...), čaroděj má stále víc možností - nakonec má možnost dělat skoro všechno, co umí nějaký fiktivní čaroděj. Mám dojem, že tahle teorie vysvětluje mnohé. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13332
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od Pieta » 22. 5. 2018, 09:21

eerieBaatezu píše:
22. 5. 2018, 09:16
Navíc jsou oba božského původu, což DnD taky neemuluje a není to pak běžný, naučený styl hraní. Naopak v bájích je každej druhej bůh nebo polobůh.
V bájích jsou pomalu všichni bohové a polobohové, ať jsou spíš bojovník, nebo čaroděj. V D&D potom z čarodějů jsou čarodějové, takže můžou dělat psí kusy, a z bojovníků jsou bojovníci, takže musí být "věrohodní a realističtí". Čili D&D to emuluje, ale jen napůl.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 629
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od Pracující logaritmus » 22. 5. 2018, 09:53

OnGe píše:
22. 5. 2018, 09:14
Merlinova úloha je přijít, udělat něco, čemu nikdo nerozumí a pak se něco stane. Ve volných chvílích je chytrej jak rádio. Do jaké classy tohle zapadá? Mě to nepřipadá ani jako hratelná postava.

Classový systém je určený k tvorbě archetypů v určitém kontextu. Třeba jak jde válečník, čaroděj a zloděj bojovat s nestvůrami. Když se to pokusíme napasovat na něco jiného (třeba jak jde Artuš, Merlin a Arsen Lupin hledat poklad), máme problém protože to přestane pasovat. To tu, myslím, eB taky říkal.

Řešením pak je hrát postavy, které z class vycházejí, ne že se do nich snaží narvat. Protože pak to funguje výborně. Nebo hrát v něčem, kde nejsou classy a není třeba se do něčeho rvát.
Já nevím, na mne z toho přímo řve DnD kouzelník s inteligencí 20, kterou dává okatě najevo, a jednou za čas uplatní svůj vysoký spell slot.
O tom, že je Artuš další chlap s mečem, nemluvě.
A jejich příběh je hodně o hledání pokladu, svatý grál ti něco říká?

Arsen Lupin je OP, a ani nemá výmluvu, že je bůh. Všeuměl v každém oboru lepší specialisty. Hnát holí.

Tady jde o to, že já ty postavy do těch škatulek nervu, ony do nich perfektně zapadají. Já neříkám, že se nedá najít postava, na kterou to nesedí, ale Artuš s Merilinem to nejsou, a u bohů a jiných OP kravin to odmítám považovat za chybu.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10514
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od OnGe » 22. 5. 2018, 10:10

Počkej, z trojice Artuš, Merlin a Arsen Lupin ti přijde OP zrovna poslední jmenovaný? Vedle legendárního krále a chlápka co zaklíná draky, aby nebořili hrady, somruje kouzelné meče, přivolává dračí dech a tak? No nevim...

Artuš rozhodně není další chlap s mečem. Jako ni náhodou. To je asi jako prohlásit, že je hra na housle tahání koňské žíně po ovčích střevech. Skutečně to tak je, ale je to vlastně dost o něčem jiném a to tak že moc. Merlin rozhodně nemá žádné spellsloty. Do spellslotů musíš nacpat konkrétní kouzla. To je přesně to, co Merlin nedělá.

Hledání pokladů jsem zmiňoval proto, že nemáme classu pro hledání pokladů (možná ten zloděj na to něco má?), ne že by to zrovna tyhle týpci nedělali (naopak, oni jsou v tom dost profi).

Takže jo, pokud to redukuješ takhle (hra na housle je tahání žíní po střevech) pak ano, pak ti to perfektně zapadne. A zapadne ti do toho perfektně i cokoliv jiného. Jen to s předobrazem bude mít společné hlavně jméno.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11930
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od York » 22. 5. 2018, 10:20

Když nic jiného, tak se zjevně ukázalo, že dumat nad tím, kterou classu by měla nebo neměla ta která historická nebo legendární postava, je velice vděčné téma k nekonečnému propírání ;-)

Pracující logaritmus
Příspěvky: 629
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od Pracující logaritmus » 22. 5. 2018, 10:48

OnGe píše:
22. 5. 2018, 10:10
Počkej, z trojice Artuš, Merlin a Arsen Lupin ti přijde OP zrovna poslední jmenovaný? Vedle legendárního krále a chlápka co zaklíná draky, aby nebořili hrady, somruje kouzelné meče, přivolává dračí dech a tak? No nevim...

Artuš rozhodně není další chlap s mečem. Jako ni náhodou. To je asi jako prohlásit, že je hra na housle tahání koňské žíně po ovčích střevech. Skutečně to tak je, ale je to vlastně dost o něčem jiném a to tak že moc. Merlin rozhodně nemá žádné spellsloty. Do spellslotů musíš nacpat konkrétní kouzla. To je přesně to, co Merlin nedělá.

Hledání pokladů jsem zmiňoval proto, že nemáme classu pro hledání pokladů (možná ten zloděj na to něco má?), ne že by to zrovna tyhle týpci nedělali (naopak, oni jsou v tom dost profi).

Takže jo, pokud to redukuješ takhle (hra na housle je tahání žíní po střevech) pak ano, pak ti to perfektně zapadne. A zapadne ti do toho perfektně i cokoliv jiného. Jen to s předobrazem bude mít společné hlavně jméno.
Jo. Přesně tak, protože ten šašek sice neumí nic z toho, ale do 1/3 výpravy by se to od nich naučil tak dobře, že by byl lepší jak oni. Oba.

Že ses neozval, když takhle errie odmávl Herakla, Persea, Achilea a Odyssea. Jasně, ta postava je mnohem bohatší, stejně jako ty ostatní jmenované. Ale to už je něco nad classou. Buď zázemí, nebo čistý RP. Tohle ti dá všechny mechaniky, které k tomu potřebuješ.
A že má Merlin jiný systém magie než kouzelníci Jacka Vanceho? Fakt chceme řešit tohle? Jo má. Když budu mít skill based systém s vanciankou (nebo i jen konkrétními kouzly), tak je to úplně stejné.

Jak to, že nemáme classu pro hledání pokladů? Máme jich 12. Na pátrání si může hodit každý. A ty ostatní věci jsou přece právě to dobrodružství, u kterého se uplatňují ty schopnosti, co mají.
Nebo to je něco jako "když na to není pravidlo, tak to nejde"?

A to právě není pravda. To, co dělá Artuše Artušem nejsou jeho schopnosti. To je jeho povaha a role v příběhu. Tyhle věci nemáš napsané na deníku, resp. jen zhruba. V žádném systému nebudu mít Artuše, pokud nebudu tu postavu jako Artuše hrát. Ty věci na deníku mi v tom jen pomáhají. A DnD bojovník se zázemím Šlechtic mi v tom pomůžou víc než dobře.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10514
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od OnGe » 22. 5. 2018, 11:09

Začínám se ztrácet. Měl jsem za to, že Herakla a jeho antické kamarády jsi tu jako bojovníky klasifikoval ty. Co errie odmával?

Když dáš Merlinovi konkrténí kouzla, přestane fungovat jako Merlin. Jestli to bude class+level nebo skill nebo nevím co je tu dost nepodstatné. Proto jsem tu taky říkal, že mi ani mco nepřipadá jako hratelná postava.

Pro Artuše je dost určující, že je to král, největší drsoň široko daleko, etalon ctností a přesto/právě proto s ním kde kdo vydrbe. Včetně toho Merlina. Z herního hlediska je zajímavější, co dělá a to je povětšinou rekrutování rytířů, jejich následné úkolování a řešení problémů u dvora. To mávání mečem tam, překvapivě, zas tak podstatné není.

Netvrdím, že když na to není pravidlo, že to nejde. Tvrdím, že když mám pravidla na všechno ostatní, tak tohle asi zrovna ten systém neřeší, musím to řešit já, ergo mi v tom nijak nepomáhá a v nejlepším případě mi může akorát nepřekážet.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3117
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od ShadoWWW » 22. 5. 2018, 11:16

Na legendě o Map, Merlinovi a Artušovi se mi líbí i ten přesah do DnD a přesvědčení.

Map stvořila Merlina, aby společně ovládli Albion. Merlin odmítl hrát podle jejích not a odmítl magii jako celek s tím, že plodí příliš mnoho zla.

Pak ho přesvědčil Uther, aby mu opatřil magický meč, ale i s ním se Merlin spálil.

Pak přišel Artuš, na kterém se Merlin snažil ukázat, že morálka je víc než magie. Že ať jste jakkoliv mocní, nejdůležitější je, jak se chováte. (Tj. v podstatě obdoba DnD přesvědčení u hráčských postav, které dle Merlina definují postavu víc než její schopnosti.) Oproti tomu Mordred neřešil žádnou morálku a šel čistě po schopnostech a moci. Nakonec se vzájemně pobili.

Mordred byl sice zkázou Artuše (což je příznačné, neboť Mordred byl Artušovým morálním selháním), ale zůstala po něm legenda v podobě Kamelotu a rytířů kulatého stolu a vše, co souviselo s jeho čestným jednáním. Mordred je zas ukázkou toho, že dobro vítězí nad zlem, ač v tomto případě bylo nutné něco obětovat (Merlin musel obětovat Artuše).
Naposledy upravil(a) ShadoWWW dne 22. 5. 2018, 11:24, celkem upraveno 1 x.
:think:

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11930
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od York » 22. 5. 2018, 11:16

OnGe píše:
22. 5. 2018, 11:09
Proto jsem tu taky říkal, že mi ani mco nepřipadá jako hratelná postava.
Hratelná postava to v pohodě je, ale máš samozřejmě pravdu, že zrovna do DnDčka se nehodí.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3117
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od ShadoWWW » 22. 5. 2018, 11:18

Onge: Merlin by klidně mohl mít konkrétní kouzla. Třeba přivolej draka (pro Artuše), přestrojení (pro Uthera)... zapomněl jsem na něco? Jo, možná rosť, když pomáhal Nimoe z močálu...
To mávání mečem tam, překvapivě, zas tak podstatné není.
Jen všechny bitvy se Sasy a dalšími, které vyhrál díky Excaliburu.

Na rytíře kulatého stolu má DnD mechaniku od začátku - stoupenci (henchmen).
:think:

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10514
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od OnGe » 22. 5. 2018, 11:34

ShadoWWW: Takhle to... ty popisuješ zápletku filmu o Merlinovi z 80. let, že? Ten je inspirován jen velmi volně, asi jako Svatý grál od Monty Pythonů.

Merlin může mít konkrétní kouzla, pokud si je vymyslí před tím, než je použije, aby vyřešil konkrétní situaci a pak už je nezopakuje. Ale - hej, pak nepotřebuje konkrétní kouzla.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3117
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od ShadoWWW » 22. 5. 2018, 11:45

Merlin může mít konkrétní kouzla, pokud si je vymyslí před tím, než je použije, aby vyřešil konkrétní situaci a pak už je nezopakuje. Ale - hej, pak nepotřebuje konkrétní kouzla.
To je jen jedna z interpretací. Klidně to může být ve stylu DnD, že má konkrétní kouzla a pokud chce nová, musí přejít na vyšší úroveň. Když chtěl přivolat draka, několik měsíců před tím odpočíval (nikdo ho neviděl). Mohlo to být klidně mechanicky tak, že "trénoval" na další úroveň, aby to kouzlo získal.

Jde o to, že postavy z legend jdou docela dobře napasovat do DnD. Třeba Gandalf. Klidně by to mechanicky mohl být bojovník s několika odbornostmi, jak kdysi povedeně předvedl jeden fanoušek DnD 3e.

Toto téma jsem ale původně nezaložil jako interpretaci legendárních postav v DnD, ale jako různé přístupy k magii napříč edicemi DnD s tím, jak by v nich šel interpretovat low-magic svět ve stylu třeba Vukogvazdu nebo Tarie. Specielně v DnD (proto jsem to téma taky zanesl do větve Dungeons and Dragons a d20. Inspirovalo mě k tomu několik vstupů od bývalých hráčů DrD 1, kteří v takových světech hrají a chtěli vědět, jak ho pojmout v DnD.
:think:

Odpovědět

Zpět na „Dungeons and Dragons a d20“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host