Magické vs. nemagické postavy

Diskuze o d20 a rodině Dungeons and Dragons, nejhranějších RPG současnosti.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2695
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od ShadoWWW » 21. 5. 2018, 13:17

Z mých zkušeností s DnD 5E vyplývá, že čistě nemagické postavy (např. člověk tulák (Zloděj), trpaslík bojovník (Šampion) v porovnání s "moci" postav vyzbrojených magií (např. elf kouzelník, nebo třeba člověk černokněžník, ale třeba i člověk bojovník (Čeroknecht)) zhruba od 7. úrovně začínají tahat za kratší konec. To mě vedlo k zamyšlení a sepsání této úvahy.

Zásadní otázka zní: Chceme, aby magické i nemagické postavy byly stále stejně mocné? Odpověď není jednoznačná, záleží, jaký styl herní skupina preferuje. Pokud hráči očekávají hru ve stylu "evropsky středověký svět s magií", pak si troufám říct, že odpověď zní "Ne." Pokud hráči očekávají vyrovnaný taktický souboj ve stylu figurkového Warhammeru, nebo anime-styl, pak si troufám říct, že odpověď zní "Ano." Pojďme nyní nahlédnout do historie.

Staré edice DnD (0e až 2e): Zde se implicitně předpokládalo, že na prvních úrovních (zhruba 1.-4.) válečníci (tímto pojmem označuji všechny čistě nemagické postavy) dominovali nad magiky (tímto pojmem označuji kouzlící postavy, a to zejména ty hodně se opírající o magii). Pak následovalo pár úrovní "sweet spot", kdy oba přístupy byly zhruba vyrované, a pak magici začali dominovat (geometrickou řadou). Ty první úrovně dávaly hraní pocit evropského středověku, zatímco ty vysoké úrovně pocit hight fantasy. Plnilo to i očekávání, že magie je mocná a kdo ji ovládá, se dříve nebo později získá ohromnou moc. Chlápek s mečem je navysoké úrovni možná výborný šermíř, možná výborný velitel vojska, možná dokonce šlechtic, pán hradu, ale ve výsledku je to stále "chlápek s mečem". Oproti tomu mocný magik dokáže dštít oheň, měnit počasí, ozdravovat nemocné, teleportovat se na dlouhé vzdálenosti, manipulovat s časem, posílat protivníky do pekla apod. Vychází to z legend o Merlinovi, z popisu Gandalfa a Sarumana v Pánovi prstenů, z kouzelného vezíra v Princi z Persie, v DrD z popisu kouzelníka Fensalira v Jarikově dobrodružství apod. Hráči dávali pozitivní ohlas zejména na tu dobu "sweet spot"; proto designéři začali pracovat na edici, která by válečníky a mágy více vyrovnávala.

DnD 3E: Šlo podobnou cestou jako DrD II, tedy kdo bude chtít manipulovat s magií, může skrz zcela volné multipovolání. Problém byl, že se časem ukázalo, že nemagické postavy jsou zcela mimo vyváženost a nejlepší je si vzít multipovolání magiků, zejména dvou z nich - klerika a druida (vznikl tak nový pojem CoDzilla, z angl. "Clerik or Druid").

DnD 4E: Čtvrtá edice dala všechna povolání na stejnou úroveň pomocí šablony, omezila featy a dramaticky osekala multipovolání. Bojovníkovy schopnosti fungovaly stejně jako kouzelníkova kouzla. To ukázalo na dva problémy. 1) Kouzelník nepůsobil jako kouzelník, na něhož byli hráči zvyklí od počátku DnD. 2) Systém byl příliš zaměřen na vyrovnanost v souboji. To ve výsledku vedlo k tomu, že a) hráči si nemohli vytvořit postavy zaměřené mimo boj; b) postavy působily dost podobně. Tím, že byly dle stejné šablony, působili jako "to stejné, akorát s jiným typem způsobovaného zranění a trošičku odlišným efektem"; c) ve výsledku se tejně určité kombinace ukázaly jako kombo a vyváženost šla do háje.

DnD 5E: Stejně jako předešlé dvě edice chtěla udělat "sweet spot" na celou kariéru dobrodruha. Kouzelné předměty měly být jen jakési oživení, ne mandatorní. Jak to dopadlo?

Tím, že magikům nechala "triky" (at-will magii) z 4. edice, tak magici vesměs kopírují na prvních šesti úrovních moc válečníků. To vede k tomu, že magie je běžnější než v ala středověkém stylu nízkých úrovní starých DnD edice a DrD 1. Od sedmé úrovně ale moc magiků opět narůstá v porovnání s válečníky. To je asi dobře, protože to plní očekávání většiny hráčů, že mocní magici jsou mocnější než mocní chlápci s mečem. Většina herních skupin navíc hraje max. do 10. úrovně, takže většinu herního času (ne-li všechen) jsou hráčské postavy skutečně vyrovnané.

Od 10. do 20. úrovně pak existuje několik cest, jak srovnat moc postav. 1) Multipovolání nebo odbornosti; to je v podstatě obdobné jako v 3. edici nebo DrD II, tedy že válečníci si berou úrovně kouzlících povolání nebo odbornosti, které dávají možnost kouzlení. Obdobou je pak archetyp, co má každé nemagické povolání, které dává možnost kouzlení. 2) Kouzelné předměty. Ačkoliv kouzelné předměty mohou mít i kouzlící postavy, tak těm většinou dává v podstatě efektivně jen pozice kouzel navíc. Oproti tomu válečníky posiluje mnohem víc. DnD 5E premisa, že kouzelné předměty jsou nepovinné, platí jen do 10. úrovně. Potom, pokud chtějí být čistě nekouzlící postavy efektivní (v boji i mimo boj), je nutné jim dát kouzlené předměty. Jinak je PJ nutí si brát multipovolání, nebo přejít (zabitím své postavy) na kouzlící postavu.

Autoři 5E, jak je vidět aktuálně z hraničářových archetypů v Xanatharovi, se snaží balancovat nemagická povolání na vysokých úrovních tím, že jim dávají magické schopnosti, akorát je fluffově vysvětlují jako nemagické.

Zásadní otázka na konec: Je možné hrát v DnD 5E v ČR tolik populární ala evropský středověk? Ano, ale ne implicitně. Implicitně je 5E víc magická, než by očekával hráč DrD 1. (Podobně jako třeba DrD II je na nízkých úrovních implicitně víc magické než DrD 1.) V DnD 5E jsou dva možné přístupy:

1) Přístup Turncloaks: Hrát hlavně povolání typu bojovník, mnich a tulák a u magických povolání popisovat magii "obyčejnými prostředky". Tj. například klerik může popisovat seslání kouzla způsob zranění, jako že "vytahuje (jako doktor) skalpel a přesným řezem protíná tělo nepřítele" apod. U takovéto hry je velmi pomalý postup (úroveň za několik měsíců hraní) a hraje se zhruba do 3.-4. úrovně a pak se zas začíná od 1.

2) Přístup AiME: Adventures in Middle Eath to vyřešilo tak, že všechna jeho povolání jsou nemagická a kouzlí jen cizí postavy. Pokud tedy chcete hrát "středověk" i na vysokých úrovních, pak AiME nabízí velmi dobrou alternativu.
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2695
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od ShadoWWW » 21. 5. 2018, 13:20

Osobně jsem zvědavý, jestli v 5E někdo přijde s vlastními modifikacemi kouzlících povolání nebo celého systému kouzlení, které ho předělá na styl starých edic, tedy že kouzlící postavy jsou na začátku slabší než bojové, a postupně silnější.
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9386
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od York » 21. 5. 2018, 14:49

ShadoWWW píše:
21. 5. 2018, 13:17
Chlápek s mečem je navysoké úrovni možná výborný šermíř, možná výborný velitel vojska, možná dokonce šlechtic, pán hradu, ale ve výsledku je to stále "chlápek s mečem".
Tohle je legrační věta :-)

Pěkně ale vystihuje DnDčkový mindset. Pán hradu je nepochybně velmi mocná osoba, ale když místo vládnutí běhá po lesích a loví draky, tak se to moc nemá jak projevit.

Problém je v tom, že jde o dvě různé osy růstu moci. První je osobní, zejména bojová síla a druhá umožňuje rozhodovat o osudu celých říší a národů. Boostování moci postavy na jedné z těchto os má obvykle jen malý vliv na tu druhou (samozřejmě když to přeženeš a týpek s mečem nebo fireballama například dokáže sám pobít statisícové armády, tak se to pak významně projeví i na té druhé ose, ale to ti pak změní celý svět k nepoznání).

ShadoWWW píše:
21. 5. 2018, 13:17
Zásadní otázka na konec: Je možné hrát v DnD 5E v ČR tolik populární ala evropský středověk?
Ala evropský středověk ano (s dostatečně volným "ala"), evropský středověk ne. Magie v DnD nemá se středověkou magií prakticky vůbec nic společného. To ovšem nijak nebrání se středověkem (nebo DnDčkem) inspirovat.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2695
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od ShadoWWW » 21. 5. 2018, 15:06

York píše:Pěkně ale vystihuje DnDčkový mindset. Pán hradu je nepochybně velmi mocná osoba, ale když místo vládnutí běhá po lesích a loví draky, tak se to moc nemá jak projevit.
Není to čistě DnDčkový mindset. Jak jsem psal, je to mindset vycházející z legend.
Vychází to z legend o Merlinovi, z popisu Gandalfa a Sarumana v Pánovi prstenů, z kouzelného vezíra v Princi z Persie, v DrD z popisu kouzelníka Fensalira v Jarikově dobrodružství apod.
Proč Gandalf zvolal na Froda: "Nepokoušej mě!" když mu nabízel Prsten? Proti trojici Sauron s Prstenem + Gandalf (potažmo + Saruman) by neměl šanci ani Aragon s armádou Gondoru, ani kdyby se k nim přidal král Rohanu s celou svou armádou i zbytek svobodných národů se svými armádami. Magie ve Středozemi byla příliš mocná.

Podobně kdyby se Merlin přidal k Map, tak si podrobí celý Albion. Vždyť na zničení Artuše i s jeho Excaliburem stačil jen Mordred, který byl magií posílen, a to ji meněl vrozenou jako Merlin. (A Excalibur by bez Merlina ani neexistoval.)

Tyto dva příklady nejsou z DnD, ačkoliv DnD se jimi inspiruje.
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8433
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od OnGe » 21. 5. 2018, 15:42

ShadoWWW píše:
21. 5. 2018, 15:06
Podobně kdyby se Merlin přidal k Map, tak si podrobí celý Albion. Vždyť na zničení Artuše i s jeho Excaliburem stačil jen Mordred, který byl magií posílen, a to ji meněl vrozenou jako Merlin. (A Excalibur by bez Merlina ani neexistoval.)
Přesně tohle je čistě DnDčkový mindset. Říznutý hecováním typu "moje ségra přepere tu tvojí". Mimochodem, nejmenovala se ta pani Morgana?
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2695
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od ShadoWWW » 21. 5. 2018, 15:54

Říká někdo, kdo ani nezná rozdíl mezi Map a Morganou a myslí si, že to byla ta stejná osoba.
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8433
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od OnGe » 21. 5. 2018, 16:05

Mno... ne.

Já si spíš myslím, že v tom máš zmatek. Víly rytířům kulatého stolu nikdy problémy nedělaly. Teda, až na jednoho, ale to byla lovestory. Rozhodně do hry nenasadily Mordreda. Takže se snažíš demonstrovat nějakou ne/rovnováhu sil na konfliktu, který nikdy nebyl, což k objasnění toho, co chceš říct, celkem nepomáhá.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9386
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od York » 21. 5. 2018, 16:14

Tu poznámku o DnDčkovém mindsetu nemyslel zle. Jde prostě o to, jakou hru chceš hrát a o čem má být.

Srovnat power level, dokonce i napříč těma dvěma osama, které jsem zmínil, je překvapivě jednoduché. Mám na tom ostatně postavený celý herní systém. Nevyhnutelný efekt ovšem je, že to pak přestává být DnDčkově laděná hra, pokud teda neuděláš dodatečně další řez, který zakáže hru za vládce, tajné organizace a podobně a nechá tam zase čistě je tu osu osobní (bojové) moci.

Co se týče DnDčka a legend máš nepochybně pravdu, pokud to vezmeme jako čistě inspirační zdroj. Na druhou stranu tvoje otázka nebyla "Šlo by DnD hrát ve stylu středověkých legend?", ale "Šlo by DnD hrát ve stylu středověku?". Mezi tím je dost podstatný rozdíl.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 923
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od Paul » 21. 5. 2018, 17:00

Tak třeba v boji se mi jeví černokněžník paktu čepele skoro stejně silný, jako bojovník na stejné (tedy třetí) úrovni. V boji si udělá obouruční zbraň, má s ní zdatnost. Asi se nějak projeví to, že nemá zbroj, resp. tak dobrou, jako má jeho nemagický protějšek, ale tohle vyvažuje běsovská schopnost, kdy za každého zabitého protivníka má nějaké bonusové živty navíc (chápeme-li to dobře)- hrajeme ten "středověký" způsob, kdy je to spíš více menších protivníků, než jeden větší.

Teoreticky by šlo si pohrát s efekty kouzel, kdy na každé potřebuješ nějaký hod (jop, vyžaduju ho, třeba u Spršky to používám na to, jak dobře bylo kouzlo sesláno- jestli ho nerozprášil vítr, jestli se neobrátilo, jak silné bylo...). Ale asi do té šesté úrovně to je jekž takž vyvážené.

Nevyváženost se dá vyvážit tím, jaký typ hry hraješ. Jak jsem se díval na ty triky, když jsem si tvořil postavu, byly v podstatě stejné. Jo, kostky byla o jednu, dvě úrovně vyšší/nižší, dosah se taky lišil a vliv a typ zranění také, ale v podmínkách naší hry se jednalo o skoro to samé. Šest sáhů nerozhoduje o ničem, typ zranění jsme dosud použii jenom jednou a efekt je jediné, čím se triky liší. Většinou se tedy jedná nějaký útok, nebo slabší efekt v případě mlhy. Fajn. Tak a teď přestaneme hrát stylem zabíjení nestvůr a začneme prozkoumávat a mluvit. Prozkomávat ideálně tím OS stylem otázek a odpovědí. Šance zazářit je vyrovnaná. No a v boji jsem začal používat jakési "taktiky a schopnosti" (ehm, 4e dovednosti nepřátel, ať žije Matt Coleville, a pár vymožeností z ostatních her příklad je tady) s tím, že na černokněžníka jdou třeba na začátku dva, na tuláka jeden a na bojovníka tři. Hráči pak více přemýšlejí.


EDIT:
DrD II bylo v tomhle ohledu maso, na malých úrovních ot řeklo kouzelníkům: ne, raději bojovníka a měli velké nevýhody. Pak se to pěkně obrátilo, když kouzleníci začali postupovat a získávat schopnosti a pak přišly Hry Mocných (jen jsem četl a i tak to stálo za to)
Naposledy upravil(a) Paul dne 21. 5. 2018, 17:19, celkem upraveno 1 x.
Blog 1. 9.

Show must go on!

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8104
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od eerieBaatezu » 21. 5. 2018, 17:18

Tohle má mnoho směrů, odkud na to koukat.

Když začneme u DnD. Gygax sám, podle Kaska, absolutně nechápal, proč by měl bejt kouzelník vůbec hrdina. Hrdinou má bejt tak akorát human fighter. Mágy chtěl odlifrovat někam na pomezí neschopnosti. Což jsou přesně ty nízké levely ODnD, když má doslova 1d4 životů na level a jedno, dvě kouzla na den. I tu blbou Magic missilu za 1d4+1 automatickýho zranění tam dali až po dvou tejdnech přesvědčování Garyho!, že by i ten kouzelník měl mít něco, čím přispěje a dodělá potvoru.

Fighter měl poměrně dost hustý savy a životy. A možnost nalákat followery a udělat si pevnost. To bylo přímo v pravidlech a zmizelo to ve prostěch mlácení potvor, totiž moderního pojetí. Když nemáte pravidla pro ekonomicko/politickou část hry, tak se to pak projevuje dost ode zdi ke zdi, jak to kterej GM pojme a hráči to prostě necítí jako něco, co by stálo za to. Kdežto takovej jeden útok za kolo navíc, to je dost hmatatelná výhoda. V tomhle se mi líbí DrD II se svým Vlivem a Duší, že umí přenášet pozornost i mimo útoky za kolo a armor class na ty věci, jako že je hustý mít pevnost a v ní síť followerů.

Kouzelník čaroval celý kolo, takže i když byl třeba na patnáctý úrovni, tak ho stačilo kopnout a bylo po kouzlení. Oblíbená strategie mýho kamaráda fightera bylo nasadit mu kravatu nebo si na něj sednout a chytit mu ruce, i když měl třeba Stoneskin (a modlit se, aby neměl namemorovanej nějakej Power Word :D). Pokud to ale udělal kouzelník chytře, tak nastal druhej extrém, kdy díky designu systému magie a kouzel dostal mág do rukou takový a tolik věcí, že když se k němu člověk nedostal, tak to byl masakr, jak tohle prošlo přes Gygaxe nevím :). Na jednu stranu teda stačilo ho kopnout, na druhou nebyla Koncentrace. Takže když na nás byl kouzelník připravenej, stačil hodit Web, Improved invisibility a Fly, v různém pořadí podle situace a nastal masox. Půlka party chycená, celá parta rozdělená, nikdo nevěděl, kde maník je, jen se ze vzduchu snášely tu Fireball, tu Lightning, nedej bože Prismatic něco, nebo Wall of Force a podobný věci.
5e dala Koncentraci, aby kouzelník nemohl mít tolik kouzel zároveň, ale zase mu nejde zrušit kouzlení.

Celý je to o balanci pravidel. Klidně by šlo udělat fightera tak, aby si dával kouzelníky k obědu i na vyšších úrovních, třeba nějaký automatický savy proti magii a podobný ability. Nebo knížky jako Tome of Battle: The Book of Nine Swords dávají bojovníkům rovnou pseudo-kouzla.

Takový to předobrazování kouzelníků DnD v literatuře mi přijde jako úplně zcestný. Ten systém kouzel i kouzla samotná jsou dost specifická, stejně tak i ty literární postavy. Nikdo nikdy v bájích nekouzlil fireball (a že jsem si dal práci dohledat to, zda je to pravda), což je trademark moderního fantasy kouzelníka. A takovej Gandalf, kterým se kde kdo ohání, rozhodně není klasickej fantasy kouzelník ani z rychlíku. Za prvé je to nějakej uber mocnej pseudo-anděl, za druhý nepoužívá žádná kouzla, ve smyslu "Kouzlo X" a "Kouzlo Y" z nějakýho listu, za třetí se žádná kouzla tudíž ani neučí, za čtvrtý nemá ani manu, ani sloty, za pátý kouzlí asi tak pětkrát za celý epický tažení, atd. Prostě podobnost až na špičatej klobouk skoro nulová.

A je dost vtipný, že DnD se jakože snaží emulovat literaturu, ale přitom se pořád setkávám s diskuzema, jak udělat tu a tu postavu, protože DnD to svým systémem dělá vlastně dost blbě. Takovej Savage Worlds bez povolání, co jede hafo otevřeně přes skilly, edge a powery, umí postavit mnohem věrhodnější charaktery z mytologií. Ten DnD classovej systém dobře tvoří DnD classy.

Smysl otázky, zda lze v 5e hrát populární jakože-DrD evropský středověk, mi nějak uniká. Lze ho hrát asi úplně stejně jako v tom starým Dračáku. Trpáč bojovník se sekyrou a elf kouzelník s barevnejma útočnejma kouzlama. Kde je rozdíl? Ani jedno, jak York podotýká, nemá středověkou magii, a obojí vychází ze snah autorů starýho DnD udělat pseudo-středověkou hru na akční hrdiny.
Naposledy upravil(a) eerieBaatezu dne 22. 5. 2018, 08:01, celkem upraveno 1 x.

Black Adder
Příspěvky: 45
Registrován: 3. 2. 2018, 16:35

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od Black Adder » 21. 5. 2018, 20:35

Nikdy jsem si nemyslel, že budu souhlasit s eB, ale poslední čtyři odstavce bych v podstatě podepsal.

A samozřejmě si přihodím. Ala středověk podle mě nepůjde ještě z jednoho důvodu. I nemagické postavy na vyšších úrovních už nejsou lidmi. Jsou to stroje na zabíjení, naprosto nesouměřitelné s obyčejnými lidmi, a to se ve středověku nedělo. Umíralo se na nemoci, po bojích byla značná část vojáků invalidních, otravy a zabíjení ze zálohy se taky dá najít. A když si představím kdo a jak by musel zabít postavu na 17. levelu (vycházím z 20. levelů v 5e, ale jen jsem to prolít, tak se můžu plést) tak si to vlastně ani představit neumím ;-)

DnD se dá použít na ala romantickou/moderní představu středověku a tam asi žádné ohnivé koule nevadí.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 187
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od Pracující logaritmus » 22. 5. 2018, 07:15

A je dost vtipný, že DnD se jakože snaží emulovat literaturu, ale přitom se pořád setkávám s diskuzema, jak udělat tu a tu postavu, protože DnD to svým systémem dělá vlastně dost blbě. Takovej Savage Worlds bez povolání, co jede hafo otevřeně přes skilly, edge a powery, umí postavit mnohem věrhodnější charaktery z mytologií. Ten DnD classovej systém dobře tvoří DnD classy.
Takový dlouhý a rozumný příspěvek, a pak taková blbost.
Herakles: bojovník-šampion, Perseus: Bojovník-šampion, Achilles: Bojovník-šampion, Odysseus: Bojovník-taktik...
Co víc bys potřeboval?

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8433
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od OnGe » 22. 5. 2018, 07:36

Tak když to hodně okleštíš, můžeš nacpat kohokoliv do jakékoliv classy. Co tam nepatří to zanedbáme, nebo odsuneme na pozadí. Vlastně, když se budeš hodně snažit, tak každý správný hrdina je bojovník a další classy jsou vlastně navíc.

Jenže pak je to hrozně na prd.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8104
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od eerieBaatezu » 22. 5. 2018, 08:32

Black Adder píše:
21. 5. 2018, 20:35
Nikdy jsem si nemyslel, že budu souhlasit s eB, ale poslední čtyři odstavce bych v podstatě podepsal.
Teď nevím, zda to brát jako urážku, nebo poctu, nebo obojí v jednom souvětí. $lol$
Black Adder píše:
21. 5. 2018, 20:35
A samozřejmě si přihodím. Ala středověk podle mě nepůjde ještě z jednoho důvodu. I nemagické postavy na vyšších úrovních už nejsou lidmi. Jsou to stroje na zabíjení, naprosto nesouměřitelné s obyčejnými lidmi, a to se ve středověku nedělo. Umíralo se na nemoci, po bojích byla značná část vojáků invalidních, otravy a zabíjení ze zálohy se taky dá najít. A když si představím kdo a jak by musel zabít postavu na 17. levelu (vycházím z 20. levelů v 5e, ale jen jsem to prolít, tak se můžu plést) tak si to vlastně ani představit neumím ;-)

DnD se dá použít na ala romantickou/moderní představu středověku a tam asi žádné ohnivé koule nevadí.
Otázka je, zda se ShadoWWW ptal na středověké hraní, jako fakt středověk, nebo jako středověké legendy. Jedno je to, o čem píšeš, druhé může být stejně přehnaně ujeté jako DnD. Klasický příklad, o kterém jsme mluvili v Historii, Dietrich von Bern, který v těch germánských básních doslova chodí na questy, kde kidlí obry a draky a když se naštve, tak plyve oheň. Na to je krátkej i DnD bojovník. $D
Pracující logaritmus píše:
22. 5. 2018, 07:15
Takový dlouhý a rozumný příspěvek, a pak taková blbost.
Herakles: bojovník-šampion, Perseus: Bojovník-šampion, Achilles: Bojovník-šampion, Odysseus: Bojovník-taktik...
Co víc bys potřeboval?
Za prvé, jak píše OnGe, za druhé sis vybral to nejjednoduší. Maníka s mečem. Máš ale hodně postav, co byly takový "multiclassy" s takovejma schopnostma, že to dohromady splácáš fakt jen tím, co píše OnGe. Snažím se najít tu jednu diskuzi, kde to bylo dobře rozebrané, bylo to na Giant in the Playground, ale nedaří se mi to. Mluvili tam o tom, jak je mnohem jednodušší udělat takovou postavu tím, že si člověk vezme v SW nějakou specifickou power, nebo pár schopností ze superhero příručky (což emuluje mytologické postavy překvapivě dobře), k tomu vyberou skilly tak, aby to přímo odpovídalo tomu, jak se charakter chová v těch pramenech a výsledek je mnohem lepší, než předdefinovaná classa, která vychází z tradice DnD víc, než z tradice literatury. Myslím, že tam padla jména jako Sun Wukong nebo Loki, což jsou právě takoví specifičtí týpci.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 187
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Magické vs. nemagické postavy

Příspěvek od Pracující logaritmus » 22. 5. 2018, 08:55

Ne, třeba z Merlina bojovníka neuděláš. Izraelská mytologie je vysazená na kleriky ( i když bojovníků tam taky pár je).

Classový systém, třeba DnD, je určený k tomu, aby podporoval tvorbu archetypu. A tady mají skutečně ty postavy podobné jádro.
Samozřejmě, pro tvorbu mnohovrstevnatých, krevnatých postav se to až tak nehodí, protože v tvorbě takových věcí je hráč odkázán sám na sebe.
Pro tvorbu krevnaté, jedinečné postavy se dovednostní systém, třeba Fate, hodí lépe, o tom žádná. Ale zase je těžké tam vybudovat archetypální postavu. Tedy ne mechanicky, ale i když ji mechanicky máš, tak tě nedrží tak pevně.
A pak jsou tu samozřejmě kočkopsí systémy typu DrDII nebo Shadowrun, které se snaží podchytit oboje. Ale není to v žádném případě zdarmo.

A protože pod "mýtus o Heraklovi" si představím příběh o nadčlověku konajícím hrdinské činy, ne o muži snažícím se odčinit svou vinu (i když ve skutečnosti je obé), nebojím se říci, že nejvhodnější je pro něj přístup 1.

K errieho námitce: Loki se tvoří blbě, protože má jako rasovku at-will polymorfismus, což je dost OP (na druhou stranu, je to bůh, že ano, ti jsou OP už z principu), jinak mi připadá jako normální Arcane trickster, možná s pár featy.
Cestu na západ jsem nečetl, takže nevím, co ten opičák všechno umí. Ale taky mi přijde těžce OP.

Odpovědět

Zpět na „Dungeons and Dragons a d20“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host