Co nemám rád na DnD

Diskuze o d20 a rodině Dungeons and Dragons, nejhranějších RPG současnosti.
Odpovědět
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8606
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Co nemám rád na DnD

Příspěvek od eerieBaatezu » 12. 5. 2015, 06:39

Arten_CZ: Dobře a jednoduše to včera vystihl kámoš, co jsem s ním o tom kecal. V DnD jsou kouzla, v Shadowrunu je systém magie.

Navíc magie v SR je o dost pružnější. Člověk nemusí čekat na vysoké úrovně, aby mohl všechna kouzla používat a efekty se pouze škálují, tzn., že mocný mág se pozná tím, že jeho kouzla mají mocnější statistiky, proti kterým se hází. S tím systémem souvisí to, že můžu s kouzly různě pracovat, sesílat je různým způsobem, třeba díky rituálům seslat jakékoliv kouzlo na ohromnou dálku, poutat je na předměty, apod., můžu vytvářet ochranné bariéry, které je možno prorážet nebo jinak obcházet, není tam mana ani sloty, takže tam odpadá nějaké šetření zdrojů ("co když to ještě dneska budu potřebovat?"), můžu různě counterovat kouzla, atd.

Tak naštěstí někdo udělal tuto konverzi, která se dá hodit do jakéhokoliv d20 systému (3.5e a spol., já mám stejně těžce zhouserulovanou 3.5, tudíž 5e nepoužívám), takže super.

Navíc z toho udělal point buy system na místo class and level, postavy si musí třeba kupovat kostky životů, takže tam není inflace životů, apod., čili se z toho dají brát skvělé věci.

Třeba jednoduchý příklad je Wall of Force z DnD, udělá to nerozbitnou, neviditelnou, neprůchodnou stěnu, imunní vůči dispelu, co blokuje i průchod skrze Ethereal. Zato Bariéry v SR mohou být jen do Astrálu, nebo do Fyzického světa, nebo obojí, dají se zpozorovat z Astrálu, dají se skrze ně sesílat kouzla, ale sesilatel se musí potýkat se sílou Bariéry, můžeš zkusit jí rozbít, nebo projít nebo sejmout mága, co jí udržuje nebo zničit magickou lóži, na kterou je vázána, mág ví, že je jeho Bariéra napadena, atd. Prostě je zde spousta možností, co a jak s tím dělat. Je to hafo interaktivní.

Možná by šlo udělat podobný systém pro 5e, vyhodit sloty, udělat Odliv a dát tam podobná kouzla, akorát to chce otestovat, aby to nebylo nějak broken.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2930
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Co nemám rád na DnD

Příspěvek od ShadoWWW » 12. 5. 2015, 07:03

eerieBaatezu píše:Dobře a jednoduše to včera vystihl kámoš, co jsem s ním o tom kecal. V DnD jsou kouzla, v Shadowrunu je systém magie.
Obě hry mají systém magie, ale obě jiný typ pro jiný účel. (DnD 5e má navíc i volitelný systém magů.) Ale magie v Shadowrunu i D&D je nic proti magii v Mage: The Awakening, kde si můžeš vymýšlet doslova cokoliv a kdykoliv a hráč je omezen jen svou fantazií (což je větší bariéra, než by se mohlo zdát).
:think:

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8606
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Co nemám rád na DnD

Příspěvek od eerieBaatezu » 12. 5. 2015, 07:50

ShadoWWW píše:Obě hry mají systém magie, ale obě jiný typ pro jiný účel. (DnD 5e má navíc i volitelný systém magů.) Ale magie v Shadowrunu i D&D je nic proti magii v Mage: The Awakening, kde si můžeš vymýšlet doslova cokoliv a kdykoliv a hráč je omezen jen svou fantazií (což je větší bariéra, než by se mohlo zdát).
Jak to vypadá, není to moc na úkor rychlosti hraní?

Jinak jsem koukal na Elements of Magic: Mythic Earth pro d20 a je to poměrně jednoduchý, ale přitom flexibilní skill based magic system navíc bez many a slotů. Spheres of Power pro PF taky vypadají slibně, ale mám zatím jen preview.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2930
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Co nemám rád na DnD

Příspěvek od ShadoWWW » 12. 5. 2015, 08:48

Jak to vypadá, není to moc na úkor rychlosti hraní?
Právě naopak. Každý mág si může vymyslet cokoliv. Zapomeň na nějaké dovednosti, sloty apod. Docela zábavné je ohýbání časoprostoru, které v takové míře jsem neviděl nikde jinde. Víc by mohl napsat Sirien, který s touto hrou má bohaté zkušenosti.
:think:

LZJ
Příspěvky: 598
Registrován: 25. 8. 2004, 13:34
Bydliště: Doksy
Kontaktovat uživatele:

Re: Co nemám rád na DnD

Příspěvek od LZJ » 14. 5. 2015, 12:36

Mage - starými i novými jsem se nikdy neprokousal.
Ale celkem jednoduchý a variabilní systém magie pro d20 je v MCWoD - Monte Cook!'s World of Darkness.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8606
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Co nemám rád na DnD

Příspěvek od eerieBaatezu » 9. 9. 2015, 08:32

And as a consequence of the D&D cleric being a healbot, and then needing to flesh out clerics, they stripped away much of what's important to literary wizards. Gandolf, Merlin, and so many others, all embody wisdom and act as guides and intermediaries to the supernatural. D&D stripped out those roles and gave them to the Cleric... and then made the way magic works for the Cleric to be near identicle to the way it works for wizards - Vancian, predictable, scientific, precisely defined. They squashed the mystique of both wizard and priest, and ruined them for any sort of emulation of real world magic / religion, and nearly all literary magic / religion other than the subgenre that's sprung up that emulates D&D style magic.
http://forum.rpg.net/showthread.php?762 ... st19363357

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5249
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Co nemám rád na DnD

Příspěvek od Fritzs » 9. 9. 2015, 13:48

eerieBaatezu: Cleric je takový wizard+. Může nosit lepší zbroj než wizard, používat lepší zbraně než wizard, je lepší nekromant než wizard, má lepší will save než wizard, pomocí domén má přístup k mocným kouzlům z wizardova listu, nemusí se učit kouzla ze svitků jako wizard, ale umí je všechna automaticky.

Co vlastně má wizard a nemá to cleric? Familiára a bonusové featy? Dost málo :think:
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2930
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Co nemám rád na DnD

Příspěvek od ShadoWWW » 9. 9. 2015, 15:17

Fritzs: Záleží na edici.
:think:

Uživatelský avatar
Conlai
Správce rozbitých snů; Moderátor
Příspěvky: 2399
Registrován: 25. 11. 2003, 19:08
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Co nemám rád na DnD

Příspěvek od Conlai » 9. 9. 2015, 15:50

Beru to jako feature, not a failure.

Jednak je DnD první RPG ever (shuddup, Major) a od nulté edice drží určité tradice (s e4 a e5 přišlo určité rozvolnění). Tvrdit proto, že DnD nám pokazilo magii je trochu mimo, zvlášť když se následující RPG oproti DnD vymezovala často právě systémem magie.

Osobně nevidím problém toho využívat - divine magic tak může být "cesta pravé ruky" a arcane magic "cesta levé ruky" (viz zde, také Fafhrd a Gray Mouser, např.). Ono to i odpovídá tomu, proč si lidé, s nimiž hraji, často nevolí kleriky i přes jejich "přesílenost" - mnohým vadí, že za klerikem implicitně stojí božstvo a chtějí více individualistické postavy spoléhající na vlastní schopnosti - mágy. Jo, znám spoustu militantních ateistů. :D

Nicméně chápu, že to někoho může štvát. :roll: :wink:

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8606
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Co nemám rád na DnD

Příspěvek od eerieBaatezu » 25. 5. 2017, 20:21

By far the most underrated IMHO is the breadth and power of spells and how early they become available. People think that this is a high level problem, but that's just not true. Surprisingly early on, players get no-cost, repeated-use tools that let them effectively circumvent entire categories of obstacle. At level 3, players are casting things like Charm Person and Detect Thoughts, which provide easy, straightforward solutions to characters' problems, and broadly powerful tools like Minor Figment. There's spells like Disguise Self that let the party get up to shenanigans.

The worst part is that these aren't things the character specializes in--they're all things anyone with a spell list can do. Your wizard can be using Charm Person and Detect Thoughts one morning, and using Communal Mount to sell groups of horses the next, understanding all languages the next, and so on.

At 5th level, Suggestion, Fly or Phantom Steed, Wind Wall, Charm Monster, Lesser Geas, and many more enter play.

At 9th level. They also have Overland Flight and Greater Invisibility, which basically means any enemy that doesn't have flight or ranged attacks in addition to a way of seeing invisible enemies is unlikely to harm them at all, and the wizard's noncombat capabilities have expanded to include things like


Clerics and druids are just as bad--their spells are more limited but they can access all of them. By 5th level these characters can instantly scout unknown areas, use Stone Shape to reshape any stone(!!!!!), talk to animals, make the party leave no tracks, magically track people, walk on air, clone alchemical items, make insects scout for them, climb walls, reshape stone or wood, etc etc. And it just gets worse as characters get past the lowest levels.

It gets even worse as they level--walls of stone, false memories(!!!!!), magically finding objects, talking to plants, becoming incorporeal...


Basically, between 3rd and 9th level characters are getting spells with enormous capacity to eliminate entire types of obstacle. These spells are basically free and can be used repeatedly, and prepared to suit just about any situation. If you wanted walls or pits to matter, if you wanted to have a murder mystery, if you wanted interrogation to be a challenge, if you wanted players to have to work to get people to do what they want... none of that is feasible without going to great lengths to account for all of these spells.

Even more underrated than that is how spells affect the world. A first-level character can cast Mount and sell the horse and tack, then leave town, making a living as a shady horse merchant. Disguise Self can keep the scam going. Now, this isn't something most PCs will bother with, but it certainly has implications for the world. When level 1-3 characters can use spells to make money, or use Charm Person to get people to "lend" them things and then abscond with them, society in the game world needs to have some way of dealing with this.

Charm Person, Detect Thoughts, Suggestion, Stone Shape, and other spells have huge implications for many parts of society. That's before you get up to 9th level where you get things like Teleport and Dominate Person. You could turn invisible, teleport into a king's bedroom (which you scouted magically), and cast Dominate Person on him. Why isn't this happening all the time? The GM needs to invent some kind of item that blocks people from being dominated, or blocks locations from being teleported into. Okay, so what about rich merchants, nobles, etc? They all have magic hats that keep them from being mentally influenced and spells on their homes to keep teleports from getting to them? Why aren't spellcasters ruling the world, especially when such items and spells aren't even in the book?

What keeps people from Charming or Dominating other people into committing crimes--or criminals from claiming that they were under the influence of Charm Person or Dominate, to go the other way?

Basically, the worst part of all of this is that these spells inevitably have to warp your game world around them. You can't challenge players with mundane obstacles or mysteries, you have to make sure every important person in society has some handwavy magical protection (and if it's that easy to protect yourself against mental compulsions, why can't the players get circlets that keep them from having to make Will saves ever again?), you have to figure out how Teleport affects commerce, spying, the dissemination of information, etc. How does this affect warfare? Can you ever surprise anyone in war, with the availability of divinations? How does instant communication of various kinds affect everything from warfare to bureaucracy to the justice system?


A DM has to run a fun campaign while handling all of that. The players' spells inexorably shape the gameworld, the players' spells quickly and efficiently make entire categories of obstacle and adventure non-viable. In combat, after a certain level enemies all have to be able to deal with invisible, flying player characters.
https://forum.rpg.net/showthread.php?80 ... st21097157

Jsme zase u toho, že DnD magie a logika světa jsou dvě úplně odlišné věci. :D


Interrogation is something people really do! But in D&D when you're interrogating a guy, you don't need to offer him protection from his boss or analyze him to find a weak point and push it until he breaks, or talk him around to your way of seeing things. You... cast Suggestion/Detect Thoughts. Is he lying? You know for sure. Is he a double agent pretending to join your team? You know for sure.

So the bard/wizard/whatever expends a 2nd-level spell slot and casts detect thoughts and he knows whether the guy actually came over to their side or is a double agent, or he knows whether one of these people in the crowd killed the butler, or he knows that the younger son resents his brother and is planning to do something to him despite the friendly face he puts up. And the next day he'll cast Levitate or something to make a physical obstacle irrelevant instead. And the same guy can also fly, turn invisible, charm people, make illusions, whatever.


As for chokepoints in the structure of authority, feudal settings have a lot more of those by their very nature. Furthermore, bribing a guy is one thing--it costs you something potentially significant, it doesn't guarantee anything for sure, it could come back to bite you, etc. When you Charm a guy, you just cast Charm, poof. It's like Detect Thoughts: the whole problem is that it takes something that would have been an interesting scene, a process for overcoming an obstacle, an adventure, or whatever, and it boils it down to, Yeah, I cast this spell and now we know the thing/don't have to deal with this obstacle/get past this barrier/avoid this threat.
Už dlouhou dobu tvrdím, že nejzábavnější a nejzajímavější je hrát za bandu válečníků, co nic neumí. $lol$

"Please put all your magic items into this box so that we can cast Detect Magic on you..."
$lol$

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13081
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Co nemám rád na DnD

Příspěvek od Pieta » 26. 5. 2017, 09:24

eerieBaatezu píše:
25. 5. 2017, 20:21
Už dlouhou dobu tvrdím, že nejzábavnější a nejzajímavější je hrát za bandu válečníků, co nic neumí. $lol$
Asi ale zase budeš muset dávat pozor na to, že leccos v systému bude předpokládat, že máš při ruce magii - potvory, co rozdávají bez magie neléčitelné efekty, a tak.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11024
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Co nemám rád na DnD

Příspěvek od York » 26. 5. 2017, 10:47

eB: Tohle je sice všechno pravda, ale pouze když tu hru chceš hrát jinak, než jak je zmýšlena. DnD 5e je heroická rubačka, řeší konflikt hrdinů z PHB s protivníkama z MM (nebo taky z PHB). A je celkem dobrá, když si chceš zahrát drsoně, kteří dělají fakt husté věci a bojují s fakt hustejma nestvůrama.

Neřešit, jaký takové schopnosti mají dopad na případný imaginární svět, je celkem dobrý nápad, pokud si nechceš zauzlovat mozek a strašně všechno zkomplikovat - mohu to potvrdit z osobní zkušenosti, docela dlouho se o něco podobného snažím.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8606
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Co nemám rád na DnD

Příspěvek od eerieBaatezu » 26. 5. 2017, 11:53

Tohle je spíš pro 3e, jinak bych to psal do 5e vlákna, ale asi se to dá aplikovat na obé.

Tyjo já fakt nevím kolik lidí, hlavně starších, to hraje jako mlácení věcí z MM (ok, píšeš konflikty, což je širší, ale DnD stejně děsně systémově přispívá k tomu, že většinu potvor zmlátíš). Tohle je zase dost možná Jersonovina, protože my jsme minule hráli "DnD", ale čistě settingově, pravidla byla totiž žádná, byl to čistý freeform, u hráčů žádné deníky, žádné seznamy kouzel, atd., a já všechno GM fiatoval, a můžu říct, že se za celou dobu neobjevila jediná bitka. Takže je dost možné, že lidi vlastně chtějí víc sociálně interaktivní hru a tam právě začínají ty problémy z vrchu, protože prostě DnD magie a logika světa jsou rozhašené.

Jasně, řešit to nemusíš, ale je divný, že to autoři neřeší za tebe. Na jednu stranu je vtipně hustý bejt kouzelník a vyjebávat s okolím pomocí magie, za svejch mladejch let jsem používal Teleport without error asi víc, než by bylo vkusné $D , ale prostě na jiné bázi než rubačka ta magie fakt nefunguje. Připomíná mi to ty články o DrD, démonech odsávačích magenergie, ochráncích před kouzli a bhůty, co by byly všude možně nakouzlený jako prevence proti kouzelným povoláním a tak, když se lidi zamýšleli nad tím, jak by takovej fantasy svět fungoval, aby to nepůsobilo WTF.

Ale ok, nakonec můžeš všechno vyřešit GM fiatem, že jo... teda dobrým Géemováním jsem chtěl říct. :D Někdo ti kouzlem nabourá plán, tak stačí bejt dost inventivní na to, tam jebnout nějakou jinou překážku, no. $D Já stejně všechno teď GMuju citem, stylem "jak chci aby se teď hráči cítili?", "hustě, epicky, v nebezpečí, trapně..." a podle toho odehrávám celou situaci, čili jako nakonec mi tohle všechno může bejt fuk, jen prostě komentuju stav pravidel. Ale je fakt, že třeba Charm v 5e má to, že cíl ví, že jsi ho charmnul, což je na jednu stranu úplně na prd, na druhou dost sranda.

Pieta píše:
26. 5. 2017, 09:24
Asi ale zase budeš muset dávat pozor na to, že leccos v systému bude předpokládat, že máš při ruce magii - potvory, co rozdávají bez magie neléčitelné efekty, a tak.
Lahvičky, chrámy s clericama, druidí hvozdy, atd., fakt nevidím problém. Sranda hraní party bojovníků spočívá právě v tom, že všechno musíš nějak zařídit, nějak vymyslet, nějak naplánovat, atp. Chceš firebally? Musíš někde získat výbušný flašky; ukrást je, něco přislíbit alcháčovi za to, že ti je udělá, najít místo, kde je koupit, nebo najmout kouzelníka, kterýmu nemusíš zas tak věřit, to všechno vede k prohlubování světa, okolí postav, zápletek a tak.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11024
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Co nemám rád na DnD

Příspěvek od York » 26. 5. 2017, 12:06

eerieBaatezu píše:
26. 5. 2017, 11:53
Jasně, řešit to nemusíš, ale je divný, že to autoři neřeší za tebe.
Mluvil jsem z pozice autora. V jedné hráčské partě to není až takovej problém, protože nemusíš vyřešit všechny problémy světa najednou, stačí ti najít řešení vždy té jedné konkrétní aktuální situace. A svět se ti nezboří, když to řešení nebude úplně kompatibilní s jinými situacemi. Jako autor musíš myslet na všechno, což je sakra problém.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8606
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Co nemám rád na DnD

Příspěvek od eerieBaatezu » 26. 5. 2017, 13:44

Nevím, do Shadowrunu dali pár detailů jako mana a physical bariéry, counterspelling a najednou to celé působí a funguje mnohem smysluplněji. A dyť sakra DnD 4e zavedlo super wardovací rituály, které v podstatě plnily ty samé nebo podobné účely a tak nevím, proč se od toho uteklo namísto toho, aby udělali další krok v jejich vývoji, což by řešilo přesně to, o čem jsem nahoře postoval.

Odpovědět

Zpět na „Dungeons and Dragons a d20“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host