4e, role a povolání

Diskuze o d20 a rodině Dungeons and Dragons, nejhranějších RPG současnosti.
Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11896
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od York » 19. 4. 2014, 20:34

ShadoWWW píše:Kostka je dnes mnohem víc o Nextu než o 4E.
No, debatu o 5e docela dlouho živíš skoro výhradně ty. Teď, když se blíží vydání, se zájem trošinku obnovil, ale jinak bylo od prvního playtestu až do teď prakticky mrtvo a hluboký nezájem...

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13330
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Pieta » 19. 4. 2014, 20:48

ShadoWWW píše:Kostka je dnes mnohem víc o Nextu než o 4E.
Neměl jsem na mysli edice, jako spíš to, že ty vztahy mezi fórama už jsou tak toxický, že šéf d20.cz nepovažuje zájem o d20 hry za společný zájem, ale za dobrou záminku k posměchu.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Aljen » 19. 4. 2014, 21:49

d20 odbornici ma neprekvapuju, ale vdaka Pietovej poznamke som si na zakazanom fore kukol pekne Next obrazky (ok 3E sa mi pacili viac, ale po 4e anime su fajne)

@York: Next som nijak nesledoval, vznikali pre mna zaujimavejsie projekty a uz neviem ktoreho betatestu co som nahodne stiahol a pozrel, som mal dojem ze je to zase nudny 100xoplieskany middleschool odvar e som t zase vytesnil.
Ten suhrn co sem ale eerieb* postol predpoveda dobry middleschool ktory si zrejme do zbierky kupim (uz len kvoli layoutu a obrazkom, tie budu iste dobre) a tak ak som si dokazal prepolovat mozog pre 4e mozno o x rokov ked nebude nic ine vyskusam aj Next
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3109
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od ShadoWWW » 19. 4. 2014, 22:51

York: Odpověď zde, ať nejsem off-topic.
:think:

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Pepa » 20. 4. 2014, 09:32

@Boubaque: Ano, hráči si postavy optimalizovali a encountery jsou podle bodů zkušenosti + ještě také zkontroluji, jestli těch nepřátel na ně není přesila atd.

Každopádně tímhle se stejně dá těžko řídit. Protože souboj ovlivňuje spousta dalších faktorů, které GM na začátku neví. Postavy v okamžiku boje můžou/nemusí být vyléčené, můžou/nemusí mít daily powers, můžou/nemusí mít akčí body, můžou/nemusí mít kouzelné předměty, které mohly najít cestou atd. Každá z těchto proměnných s tou obtížností souboje nějak hýbne a těžko říct, jak ten souboj teda aktuálně rychle přizpůsobit...

Ještě pár myšlenek k tomu, hrát DnD 4 s menším počtem soubojů (dva - tři za sezení):

Myslím, že to obecně moc fungovat nemůže. Jednak z toho důvodu, že postavy mají téměř všechny schopnosti k boji (a budou tak mít malé využití) a že sbírání kouzelných předmětů (většinou bojových) bude opět "na nic", protože ty kouzelné předměty budou mít malé využití.

Druhý důvod je ten, že ty souboje asi budou muset být hodně tuhé, ne? Protože vzhledem k jejich menšímu počtu (+ odděluje-li souboje spánek) do nich postavy půjdou vždy s plným počtem životů, léčivých vln, daily powers a akčních bodů. Takže to už pak zase nemůže být jen tak ledajaký souboj... (Jinými slovy: Nejsou-li souboje jeden za druhým, ale dělí-li je delší časové úseky, tak "nereálná rychost léčení" je na obtíž. Stejně tak jako ekonomika akčních bodů a následně další věci, které se těchto dvou týkají.)

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7289
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Quentin » 20. 4. 2014, 09:44

Pepa: Proto jsem navrhoval to zpomalené léčení. A ty encountery nemusí být v pravidelných intervalech. Můžeš například strávit první tři hodiny hry rozplétáním konspirace ve měste, potom odhalit sídlo záporáka a poslední tři hodiny hry mít tři encountery za sebou a nakonec u bosse zjistit, o co jde.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11896
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od York » 20. 4. 2014, 09:54

Pepa píše:Každopádně tímhle se stejně dá těžko řídit. Protože souboj ovlivňuje spousta dalších faktorů, které GM na začátku neví. Postavy v okamžiku boje můžou/nemusí být vyléčené, můžou/nemusí mít daily powers, můžou/nemusí mít akčí body, můžou/nemusí mít kouzelné předměty, které mohly najít cestou atd. Každá z těchto proměnných s tou obtížností souboje nějak hýbne a těžko říct, jak ten souboj teda aktuálně rychle přizpůsobit...
Obtížnost je daná dobrodružstvím jako celkem. To, jak si hráči rozvrhnou resourcy na jednotlivé encountery, je součást výzvy. V tomhle se to dost podobá dvojce - tedy s tím, že v DnD 4e se s tím počítá a na téhle vlastnosti se staví.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Pepa » 20. 4. 2014, 10:05

@Quentin: To vím. Ale vzhledem k mojí poznámce to je spíš takové, že takto to být přímo musí...

@York: Ano, to mě také napadlo. Vynecháním většího počtu soubojů bych získal DrD 2 (jeho resource management), čemuž se chci vyhnout... (Řekneš-li, že to tam už v podstatě je teď, tak dobře. Ale zatím to je tak zamaskované (respektive tam to neustálé tlačení na pilu je), že to spíš nevadí. Ale odstranění většího počtu soubojů by tohle hodně zvýraznilo.)

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7289
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Quentin » 20. 4. 2014, 10:27

Pepa: Záleží na tom, jak moc tě to trápí. Dá se to houserulovat i víc. Můžeš třeba refresh powerů dát ne na den ve hře, ale na session v reálu. K tomu přihoď to zpomalené doplňování healing surges a máš to.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5436
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od boubaque » 20. 4. 2014, 11:15

Pepa píše:@Boubaque: Ano, hráči si postavy optimalizovali a encountery jsou podle bodů zkušenosti + ještě také zkontroluji, jestli těch nepřátel na ně není přesila atd.
OK, pak tam ještě může být nepoměr tvých a jejich taktických schopností anebo vliv prostředí, kdy je postavené ve prospěch monster a neprospěch postav. Moje zkušenost každopádně je, že průměrně schopní hráči (tzn. ne moje skupina) musí být schopní zvítězit ve standard encounteru (XP odpovídají bodovému hodnocení postav), pokud ho DM nenastavil ve všech ohledech a parametrech tak, aby měli hráči nevýhodu (např. výběrem útoků na nejslabší obrany postav, nevýhodný terén, těsné, nebo naopak otevřené arény, kde je obtížné překonat nějakou vzdálenost, podle toho, co je pro hráče míň výhodné, apod.).

Proto jsem se taky ptal, jestli postavy málo často zasahují (případně jestli nezasahuješ moc často ty)
Každopádně tímhle se stejně dá těžko řídit. Protože souboj ovlivňuje spousta dalších faktorů, které GM na začátku neví. (...) Každá z těchto proměnných s tou obtížností souboje nějak hýbne a těžko říct, jak ten souboj teda aktuálně rychle přizpůsobit...
To není tak úplně pravda. Pokud tu hru hrajete spolu, tak máš přehled, jestli jsou vyléčení, mají AP a jestli našli nejaký kouzelný předmět (podle pravidel jim ho máš dávat ty, takže i víš, jaký předmět dostanou, pokud si děláš přípravu). A mj. právě proto máš rozdělené encountry na easy, standard a hard. Pokud chceš rychlou úpravu podle podmínek, tak stačí mít připravené jedno monstrum, které do encounteru přidáš nebo z něho odebereš. Pokud na postavy neposíláš solo monster, tak se stějně často objeví několik monster stejného typu - jeden míň nebo víc je jednoduchá úprava.
Postavy v okamžiku boje můžou/nemusí být vyléčené,
Pokud nemají v jednom dni pět nebo šest encounterů, tak mají dost healing surgí, a proto jdou do každého encounteru vyléčené. Prtotože na tohle léčení stačí short rest.
můžou/nemusí mít daily powers, můžou/nemusí mít akčí body,
Ano, ale to se dá sledovat (nebo se zeptat). Navíc další AP získají nejpozději po třetím encounteru v jednom dni. A dáváš jim ho ty. Daily powers (a healing surges) se doplňují při extended restu - jestli k němu bude příležitost a čas, zase rozhoduješ ty.
můžou/nemusí mít kouzelné předměty, které mohly najít cestou atd.
Kouzelné předměty mají být podle pravidel součástí odměn za vítězství v encounteru a počítá se s nimi v matematickém modelu systému. Už zhruba na pátém levelu by podle pravidel měly být postavy ověšené kouzelnými předměty jako vánoční stromeček. V každém případě ale zase o tom, jestli a jaké kouzelné předměty postyvy najdou, rozhoduješ ty jako DM. Jediné, co už neovlivníš, je, kdo si který vezme.
Ještě pár myšlenek k tomu, hrát DnD 4 s menším počtem soubojů (dva - tři za sezení):
Myslím, že to obecně moc fungovat nemůže.
Já taky ne, protože víc než dva encountery za sezení se nedají odehrát, občas máme problém za těch pět hodin hraní odehrát jeden... ale to sem, ehm, nepatří :>;o)
Jednak z toho důvodu, že postavy mají téměř všechny schopnosti k boji (a budou tak mít malé využití)
Tak počkej, chceš, aby ti postavy nezatužily v každém encounteru, a přitom je nechceš nechat používat jejich silné schopnosti? A v zásadě jde jen o Daily Powers, jejichž frekvenci použití tím ovlivňuješ, a ty budou mít naopak při menším počtu encounterů větší využití (častější, protože se budou rychleji obnovovat).
a že sbírání kouzelných předmětů (většinou bojových) bude opět "na nic", protože ty kouzelné předměty budou mít malé využití.
Sbírání kouzelných předmětů v zásadě je "na nic", pokud ho měříš powery, protože v jednom encounteru můžeš použít jen jednu Daily Power z předmětů. (V tomto směru je pravda, že čím častější dobíjení Daily Powers, tím spíš se na některou nedostane.) Na druhou stranu kouzelné předměty taky dávají bonusy do útoku/obrany/savů apod. a mívají často taky nějakou property, která se projevuje prostě jen tím, že postava má předmět u sebe.
Druhý důvod je ten, že ty souboje asi budou muset být hodně tuhé, ne? Protože vzhledem k jejich menšímu počtu (+ odděluje-li souboje spánek) do nich postavy půjdou vždy s plným počtem životů, léčivých vln, daily powers a akčních bodů. Takže to už pak zase nemůže být jen tak ledajaký souboj... (Jinými slovy: Nejsou-li souboje jeden za druhým, ale dělí-li je delší časové úseky, tak "nereálná rychost léčení" je na obtíž. Stejně tak jako ekonomika akčních bodů a následně další věci, které se těchto dvou týkají.)
Souboje budou tuhé pro tebe, pro hráče naopak - navíc daily powers většinou mají velké zranění, takže teoreticky zrychlují boj (ale nejsem si tím úplně jistý). Ale zase - divíš se, že ti postavy pořád umírají, ale nechceš jim přiznat možnost načerpat nové síly. Ale jinak ano, nejsou-li boje jeden za druhým, hráči mají plno healing surgí, lehko se léčí a do bojů přicházejí čerství. Což je ale problém v mých hrách, a evidentně ne v tvých. Ekonomika action pointů je jednoduchá - pokud nemají postavy tři encountery za den, nedostanou další AP, hotovo.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Pepa » 20. 4. 2014, 12:35

@boubaque: Bohužel se zdá, že jsi mě vůbec nepochopil. :(
boubaque píše:Pokud na postavy neposíláš solo monster, tak se stějně často objeví několik monster stejného typu - jeden míň nebo víc je jednoduchá úprava.
Inu, jednoduchá úprava... Tak řekněme, že dva hráči jsou bez daily power, ale zato mají každý akční bod (oproti těm druhým dvěma). Je to situace pro přidání nestvůry, nebo pro ubrání nestvůry...? (To jako vážně nevím.)

Ad vyléčené/nevyléčené: Vyléčené jsou. Myslel jsem spíš s healing surgemi/bez heealing surgí.
boubaque píše:Daily powers (a healing surges) se doplňují při extended restu - jestli k němu bude příležitost a čas, zase rozhoduješ ty.
Popravdě řečeno ani ne. O tom, kdy to ty postavy zakempí rozhodují sami. (A ano, můžu je vyrušovat ze spánku, ale to už teda umřou určitě.)
boubaque píše:Tak počkej, chceš, aby ti postavy nezatužily v každém encounteru, a přitom je nechceš nechat používat jejich silné schopnosti? A v zásadě jde jen o Daily Powers, jejichž frekvenci použití tím ovlivňuješ, a ty budou mít naopak při menším počtu encounterů větší využití (častější, protože se budou rychleji obnovovat).
Ne. Říkám jenom to, že snížením počtu soubojů se 90% schopností postav využije málokdy.
boubaque píše:Ale zase - divíš se, že ti postavy pořád umírají, ale nechceš jim přiznat možnost načerpat nové síly.
Opět ne. Říkám jenom, že ve variantě, kde bych snížil počet soubojů, by se pak "normální" souboje snad ani nemohly (nemusely) odehrávat. Postavy by do nich šly vždy odpočaté a proto by stálo za to, mít ty souboje těžší. (= encountery o tři levely vyšší, než je level postav, protože jinak by to asi nemělo cenu vůbec házet.)
boubaque píše:Ekonomika action pointů je jednoduchá - pokud nemají postavy tři encountery za den, nedostanou další AP, hotovo.
A opět říkám, že ve variantě, kde bych snížil počet soubojů, by postavy měly téměř vždy ten jeden "ranní" akční bod a jenom těžko by se dostalo na další. Prostě takováto úprava by tu ekonomiku akčních bodů dost ovlivnila, až by byly téměř k ničemu a skoro bych je mohl zrušit úplně.
Quentin píše:Pepa: Záleží na tom, jak moc tě to trápí. Dá se to houserulovat i víc. Můžeš třeba refresh powerů dát ne na den ve hře, ale na session v reálu. K tomu přihoď to zpomalené doplňování healing surges a máš to.
Tak to už jsme tam, kde jsme byli. Nejenom, že si musím nastudovat x příruček, ale já je pak ještě musím zhouserulovat. Tak to vážně nevím, proč nesáhnout po jiném systému... (+ navíc uvidím, že 80% potenciálu pravidel nevyužívám/se nevyužije...)

Ještě obecně k tomu přidávání a ubírání nepřátel.

Zápletka byla taková, že nedaleko se usadili goblini, tak by stálo za to je vybít. Postavy (byly dvě - bylo to míněno jako malé epizodní dobrodružství) se zeptaly místního stařešiny, kolik těch goblinů je. Ten jim řekl, že tak deset. (Měl jsem to rozmyšlené jako čtyři encountery (místnosti), kde s nimi budou postupně bojovat, takže těch deset jsem měl skutečně naplánováno.)

Pak ale když mým jedním naplánovaným tužším encounterem prošli naprosto bez problémů, tak jsem do dalšího dal pár goblinů navíc a znáte to... Pár minionů sem, pár minionů tam a najednou byla ta družina na konci a zjistilo, že těch goblinů bylo třicet...

Takže jak to teď odůvodnit v příběhu? Hráči si kladli otázku: "To to ten stařešina (nebo někdo) nevěděl, že tam těch goblinů je na třicet? To nás jako poslali na smrt, nebo jak?"

Odůvodnění, že jim třeba přišly posily, je asi tak jediné, co mě napadlo. Každopádně na druhou stranu je jasné, že kdyby jim ten stařešina na začátku řekl, že tam těch goblinů je třicet, tak by se na sebe podívali, řekli: "Ale vždyť my jsme jenom dva..." a nabízený úkol by nepřijali...

(Mimochodem tito dva zemřeli úplně v posledním encounteru, kde bojovali proti goblin berserkerovi a dvěma minionům. Protože byli po důkladném odpočinku, přišlo mi, že to nijak přepísknutý souboj není, ale stalo se.

Takže ono to je někdy těžké. To, co jsem si připravil jako encounter těžký, zvládli levou zadní, to co by zvládnout měli, naopak nezvládli.

Jejich smrt přičítám prosté náhodě a myslím si, že ta hra má prostě dost velký rozptyl. (Který je pak kompenzovaný oživovacím rituálem.))

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Alnag » 21. 4. 2014, 17:34

Pieta píše:
ShadoWWW píše:Kostka je dnes mnohem víc o Nextu než o 4E.
Neměl jsem na mysli edice, jako spíš to, že ty vztahy mezi fórama už jsou tak toxický, že šéf d20.cz nepovažuje zájem o d20 hry za společný zájem, ale za dobrou záminku k posměchu.
Šéf D20.cz považuje zájem o D20 hry za podivuhodný, když se mu od téhož týpka, který teď pro D&D 4e projevuje tolik nadšení dostalo v době, kdy tato hra vyšla (a kdy byl tento šéf d20.cz ze hry zcela unešený) osobní studené sprchy na téma, jaká je to #?!#!!, a jak je Wushu stokrát lepší a jak je zcela úchylná akce roguea ve které dává multiple damage více protivníkům při pohybu nebo něco podobného. Tato zkušenost v onom dotyčném šéfovi d20.cz navždy zůstala a velmi utvářela jeho mínění o dotyčném.

Dále se nedomnívám, že by šlo o důsledek toxického vztahu mezi fóry, i když chápu, že je to zjednodušení které se nabízí a které je mnohem pohodlnější než skutečnost (tj. že je to ryze osobní). Za zvyšování toxicity naopak považuji tento tvůj generalizující příspěvek.

Co se mne týče, mám jen z tvého vystupování skutečně pocit neupřímnosti (ostatně z toho co píšeš se mi zdá, že bych se měl asi rozplakat štěstím, že jsi se rozhodl vzít nějakou d20 hru na milost. Pro mne ale nejsi žádný opinion-leader a za marketing D&D mne taky nikdo neplatí. Pokud tě hra baví, fajn, dobře pro tebe. Pokud ti D20.cz web nevyhovuje, nikdo tě nenutí na něj chodit. Svět se kvůli tomu točit asi nepřestane.)
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13330
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Pieta » 1. 7. 2014, 14:01

Hele, ona tu na mě byla nějaká reakce, totálně mi to uniklo. (:
Alnag píše:Šéf D20.cz považuje zájem o D20 hry za podivuhodný, když se mu od téhož týpka, který teď pro D&D 4e projevuje tolik nadšení dostalo v době, kdy tato hra vyšla (a kdy byl tento šéf d20.cz ze hry zcela unešený) osobní studené sprchy na téma, jaká je to #?!#!!, a jak je Wushu stokrát lepší a jak je zcela úchylná akce roguea ve které dává multiple damage více protivníkům při pohybu nebo něco podobného. Tato zkušenost v onom dotyčném šéfovi d20.cz navždy zůstala a velmi utvářela jeho mínění o dotyčném.
To si asi dotyčného s někým pleteš, protože jestli mluvíš o Bloody Path (Rogue Attack 15), tak ta se mi naopak vždycky líbila, i v době, kdy mi 4e jako taková nic neříkala, protože ta schopnost je naprosto awesome.

Že jsem na 4e změnil názor, na tom není nic pozoruhodného. Měním názory na věci celkem často, podle toho, jak mi fungují nebo nefungují, jak se je učím zvládat nebo jak se objevují lákavější alternativy. 4e jsem zkusil hrát dvakrát, nefungovalo mi to, zkusil jsem to potřetí, funguje mi to krásně, názor změněn.

Stejně tak pravidelně chodím kouknout na kostku, nefunguje mi to, tedy názor neměním. (: Plakej nebo neplakej, jak je libo.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Odpovědět

Zpět na „Dungeons and Dragons a d20“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host