4e, role a povolání

[Pieta]

Tohle je bod, který jsem také vypozoroval, ale zapomněl napsat: Přijde mi, že většina soubojů končí tak, že buďto přežijí všichni nebo nikdo. Málokdy se stane, že by zemřel jeden (či prostě menší počet než všichni).

Když padne jeden, většinou to není kvůli blbé náhodě, ale kvůli blbé situaci, kdy mu nikdo nedokázal včas pomoct, protože mají sami dost problémů, a pak nastane kaskádový efekt a čím míň hráčů zbývá, tím horší a horší mají šance, že sami přežijou.

Ale určitě může umřít jen jeden. Normálně se mi to povedlo. (-:

Ve skutečnosti už když jsem hrál první ukázkové dobrodružství D&D, tak se mi málem podařilo umřít v prvním kole prvního boje, protože jsem vyběhl dopředu a zastavil se čtvereček vedle místa, kde by mě trefily dvě pasti za můj celkový počet životů + 5. Takhle jsem byl jen hodně těžce potlučený.

Tohle by mě vážně zajímalo (a sám o tom už také dlouho přemítám). Vážně je tohle (v rámci RPG) zábavný? Když život a smrt postavy závisí třeba jenom na tom, na jakém čtvrečku se postava zastaví?

Já tam teda nesprávně píšu umřít, málem se mi podařilo dostat na nulu životů a padnout. Ale viděl jsem tu postavu poprvé pár minut předtím a systém prakticky vůbec, takže jsem si myslel, že na nule se rovnou umírá. (:

Není samozřejmě zábavný mít nula životů a čekat, jestli ti někdo pomůže. Umírání je celkem opruz, už jen proto, že při něm padneš na zem a když tě pak oživí, tak musíš zase vstát. (: Ale jak reálný riziko ve hrách nepotřebuju, tak když tam je, tak je ten výslednej dojem přece jen o dost jinej.

My to plánujeme jako kampaň, kde mě nikdo nevystřídá, protože se ode mě čeká jakási vize (světa, příběhu atd.) a hráči prostě nebudou piplat postavy jenom proto, aby je (čas od času) odložily. Chtějí prostě hrát kontinuálně.

Každopádně to je normální poznatek. Každý GM to vede různě. Pak by mě tedy zajímalo, jak tomu odpovídá to vaše optimalizování postavy. To té postavě "přetrénujete" powers, když víte, že příště budete hrát pod jiným GMem?

Je to spíš otázka toho, jak moc to hrotím. Někdy si vybírám hezky znějící schopnosti, u kterých si nejsem jistý, že budou mít zas tak zásadní efekt, jindy beru věci na přežití a schopnosti, které zaručeně budou mít velký vliv na dění na stole.

V DnD 4e soubojích hodně záleží na sehranosti družiny. Striker, který ti udělá v jednom kole kvantum dmg je k ničemu, pokud ho defender nedokáže ubránit...

Tak to jakoby hovoříš o tom, že některé "sestavy" družiny jsou nehratelné (nebo obtížněji hratelné). To nás také napadlo. Zkus mi tedy poradit, jaká sestava je ta dobrá. (Naše současná sestava je: Bojovník, Hraničář, Vojvoda a Kouzelník.)

Podle mě tím spíš Naoki myslel, že si hráči musí nejen hlídat svoje schopnosti, ale tak dávat pozor na ostatní a jejich možnosti.
Třeba dojít mimo dosah leadera, který pak dostane immobilize, je fakt nepříjemná situace. Takže to chce při pohybu po mapě zvažovat, jestli se jít daleko od ostatních vyplatí, nebo je to zbytečné riziko. Stejně tak ten leader musí zvažovat, jestli stojí na místě, odkud by dokázal ostatním rychle pomoct, a defender, který nepřítel je aktuálně největší hrozba a bylo by lepší ho jít otravovat, a striker, jestli může někoho zbavit otravného nepřítele, a controller, k čemu se nepřátelé chystají a jak jim v tom nejvíc překážet.

Takže takový je závěr? Nejenom, že si musíme přečíst spousty příruček, strávit nad tvorbou postavy spoustu času a pak ještě v soubojích... My navíc musíme tenhleten hutný systém houseruleovat. Tak to mi potom proboha někdo řekněte, jaký má smysl takovouto hru hrát? :>;o)

U vás se normálně houserules nepoužívají?

[Pepa]

@Aljen: Mluvíš trošku krypticky. Můžeš to rozpsat nějak jasněji?

@Quentin: Promiň, ale toto opravdu není trolling. Mrzí mě, že to tak vidíš.

[Pieta]

Pepa: Zkus mrknout na 13th Age. Je to hra postavená na podobných principech jako D&D 4E, ale má to modernější odlehčené jádro a jen jednu knihu pravidel. Jedním ze dvou designérů 13th Age je hlavní designér D&D PHB 4E.

Na 13th Age se mi oproti 4E hodně líbí jednoduchá tvorba postavy a eskalační kostka. Taktizovat se tam dá stejně jako v 4E. Jasně, 4E je lepší v tom, že podporuje všechny ty D&D světy, má hromadu rozšiřujících pravidlových knih a profesionální softwarovou podporu. Ale jestli toužíš po feelingu 4E (tedy vysoce taktické souboje), ale odrazuje tě ta hromada pravidel, 13th Age by mohla být dobrá volba.

13thA je hodně zajímavý, a některé věci jsme z něj ukradli hned (One Unique Thing, myslím je to poznat na našich postavách (-: ). Ale měl jsem pocit, že zas tak vysoce taktické ty souboje nejsou. Pozicování je tam řešené abstraktně, a třeba válečník, místo aby si vybíral taktiku, si prý hodí a podle toho, co mu padlo (sudá/lichá, atd) může teprve provést nějaký manévr, bez ohledu na to, co by mu aktuálně přišlo zajímavé.

Mne sa inak celkom pacilo skladat powery v tom Character builderi aj ked som ich vyberal skor podla coolovosti ako ucinku.

To myslíš ten online builder? Ten jsem ještě ani neviděl. (:

[Naoki]

Tak to jakoby hovoříš o tom, že některé "sestavy" družiny jsou nehratelné (nebo obtížněji hratelné). To nás také napadlo. Zkus mi tedy poradit, jaká sestava je ta dobrá. (Naše současná sestava je: Bojovník, Hraničář, Vojvoda a Kouzelník.)

Nejsou nehratelné, jen hráči potřebují být vědomi možnosti celku a podle toho i jednat. My jsme dvě kampaně jeli bez leadera protože nikoho nebavil a řešili jsme to dvěma defendery, pár potionů a koncentrovaným dmgem a dalo se to.
A jak naznačil Pieta, z té sestavy bych stejně nic nevyčetl pač povolání ještě přesně neurčuje jak hráč za něj hraje

Říkáš tedy, že DnD 4 může být jako kecačka se dvěma, třemi souboji. Rád bych chtěl zažít, rád bych chtěl zkusit. Zatím mám o tom právě pochybnosti.

Hráli jsme takto a sedlo nám to. DOkonce se občas stávalo že jako hráči jsme se ze souboje radši vykecali když to šlo. Ono co občas pomáhalo hru urychlit bylo když DM u souboje občas prohlásil "no, tak je to jasný, tady vám už nic neudělaj tak utečou nebo se vzdaj, prostě jste to vyhráli" a nemuseli jsme řešit x kol mlátění at-willovkama.
SKill challenge jsme zase řešili tím že pokud si to hráč nějak dobře zdůvodní, tak mohl použíjt jakýkoliv skill:
"Musíš pádlovat aby ses s vorem dostal rychle k přerušení rituálu"
"Ale já mám nízky athletics! Hmm, hmm, hele vzývám na pomoc Moradina aby nám ukázal bezpečnou cestu těmi proudy"
"Oukej, hoď si na religion proti tězké obtížnosti"

To myslíš ten online builder? Ten jsem ještě ani neviděl. (:

On ještě exituje offline fan-made builder (hlasy tvrdí že je prý lepší než ten online)

[Pieta]

My jsme dvě kampaně jeli bez leadera protože nikoho nebavil a řešili jsme to dvěma defendery, pár potionů a koncentrovaným dmgem a dalo se to.

My jsme dlouho měli sestavu 3*striker, defender, leader; na poslední hře jsme ale měli 2*defender, controller, leader, striker, a dost jsme všichni zírali, jak najednou mají nepřátelé těžký život. (:

To myslíš ten online builder? Ten jsem ještě ani neviděl. (:

On ještě exituje offline fan-made builder ;) (hlasy tvrdí že je prý lepší než ten online)

Ke mně u nás ve skupině doputoval nějaký excelový sešit, ve kterém všichni +- jedou, ale zatím snad u každé postavy jsem přišel na něco, co jsem do něj nedokázal dostat, takže aktuálně ho používám pro ověření výsledků, ale počítám si stejně skoro všechno ručně.

[Aljen]

Neviem co to bolo ... je to 5 rokov ci kolko dozadu
Bola to ale offline aplikacia kde si mal natlacene rulebooky. Asi ma to bavilo aj preto ze som si cielene vybral nemagicku postavu a tak sa neotvarali nebesa ako u klerika od prveho levelu (to je uz na mna prilis) a preto ze sme mali vtedy len par knih. Bolo to davno pred essentials ktore som tiez necital.

Jednoducho ... takuto formu kombenia postavy este som schopny prezit a aj ma niecim bavi ... obcas.
Samozrejme ak som naladeny na doskovku s RP prvkami.

[ShadoWWW]

Ta offline aplikace byla Character Builder. Fungovalo to tak, že když sis zaplatil digitální subscription, tzv. DDI, tak mimo PDFek časopisů Dungeon a Dragon sis mohl stáhnout aplikaci Character Builder na tvorbu postavy, do kterého se ti natahaly všechna pravidla všech dosud vydaných knih. Byla to oficiální aplikace. Problém byl v tom, že někteří to začali řešit tak, že přestali kupovat knihy pravidel, akorát si jednou za čas zaplatili na měsíc DDI a zaktualizovali si CB o všechna chybějící pravidla.

To vedlo k tomu, že Wizardům prudce spadly příjmy, tak to zrušili. Vlastně to bylo tak, že kdo to už měl nainstalované, ten to mohl používat dál, akorát se mu ten program už dále neaktualizoval, a kdo to neměl nainstalované (např. když musel přeinstalovat WIndows), tak měl smůlu. Znovu si to už nenainstaloval. Character Builder se stal online aplikací dostupnou jen těm, kdo si zaplatili DDI. Vtip byl v tom, že když ti vypršelo předplatné, musel sis ho dál předplatit (podobně třeba jako účet ve WoW), jinak se ti smazaly všechny postavy a přestal jsi mít přístup do CB.

Naštěstí té původní offline aplikace se chytla určitá část komunity a nadále vydávali aktualizace. Ta aplikace včetně updatů se dá najít různě po zákoutích internetu. Někteří říkají, že ty neoficiální aktualizace byly často kompletnější než oficiální online CB. Dnes už nová pravidla pro 4E nevychází, takže už to asi ani neaktualizují.

CB je moc pěkná vychytávka, kterou imho žádná jiná hra nikdy mít nebude (vývoj a správa by byli příliš nákladné). Ale má to zas negativum - pro 4E v podstatě nevycházeli žádné doplňky třetích stran. Wizardi totiž neumožňovali do CB přidat jakákoliv jiná mimo oficiální pravidla (ani house-rules). A lidi zvyklí na CB neměli zájem o pravidla mimo CB.

[Aljen]

Jo tak to bolo ... ved som aj pisal nazov

V kazdom pripade je to pekna ukazka ako to vyzera ked sa niekto odreze od komunity a 3rd party. Aj ked Hasbro ze.

A co sa tyka toho ze to nema buducnost ... Koncinaaa

[Sosacek]

Otázkou je, jakou budoucnost to potřebuje. Errata už proběhly a další knížky k dnd bývají hlavně powercreep s občas dobrými nápady.

[Aljen]

Mozno podporny tool na dorabanie vlastnych veci

Ale bohvieako je ta komunita okolo 4e
1. Ziva
2. Chtiva novych veci

Ja to isto nepotrebujem, mam desiatky hier co chcem hrat viac

[Pieta]

Aha, já 4e prvně zkoušel v době, kdy nebyl problém udržet všechna pravidla v hlavě, a vrátil jsem se v momentě, kdy už byl CB hodně dlouho jen online, takže mě to totálně minulo.

Co se komunity týče, zaznamenal jsem třeba snahy o několik různých 4e heartbreakerů/retroklonů, nebo pokus o převedení pod OGL prostřednictvím pojmů, které tam zavedl 13th Age.

Oficiální licence na 4e byla postavená tak, že se prakticky nikdo nepokusil systém nějak využít. Co vím, vyšel snad jen Gamma World (který si lidi celkem pochvalují) a Amethyst/Ultramodern, a tím to zřejmě končí. Ani to nevypadá, že by se Wizardi snažili dál s licencí něco dělat, naopak zařízli 4e tak rychle, jak snad žádnou edici, i když si tím udělali asi dvouletou díru v publikacích.

[ShadoWWW]

Ale Gamma World není od třetí strany, ale od samotných Wizardů. Vím jen o jedné rozšiřující knize, která je pro 4E od třetí strany - Azagar’s Book of Rituals od Goodman Games.

Hlavní nedostatek GSL byl v tom, že WIzardi mohli GSL kdykoliv změnit, nebo dokonce zrušit. To znamená, že kdyby někdo vydával nějaká rozšíření pro 4E, byl by vydán na milost a nemilost, jak se WIzardi zrovna vyspí.

EDIT: Když pak měli třetí strany na výběr mezi restriktivním GSL a otevřeným OGL Pathfindera, všichni se přiklonili k podpoře PF. 13th Age má taky OGL. D&D Next zatím licenci nezveřejnilo, ale zde přichází ta vtipná část. Next je podobnější 3E než 4E. A z některých právních expertýz vyplývá, že na Next, tedy D&D 5E, se dá napasovat původní OGL pro 3E. Tyto expertýzy vychází z toho, že finální pravidla budou podobná poslednímu veřejnému playtestu (což Wizardi sami říkají). Dá se tedy říci, že už ani není podstatné, jakou licenci Wizardi pro 5E zveřejní. Pokud by třetí strana vydala něco pro 5E na základě OGL z dob 3E, nešlo by na to nic říct. Původní OGL je totiž zpětně neodvolatelná.

A třešnička nakonec: Proč Pathfinder v podstatě obšlehl D&D 3.5, jen s prá úpravami, a Wizardi proti němu nemohou zasáhnout? Právě kvůli OGL - podle této licence v podstatě stačí pravidla jen přeformulovat a už si je můžete vydat pod svou vlastní značkou a jménem (nesmíte používat jen názvy, na které je TM). A vtipné je, že podle výroku amerického soudu překlad má stejnou váhu jako přeformulování pravidel. Tudíš kdyby někdo vydal D&D 3.5, Pathfinder, 13th Age nebo i nejspíš D&D 5E v překladu pod jiným názvem, není to soudně napadnutelné.

[Pepa]

Není samozřejmě zábavný mít nula životů a čekat, jestli ti někdo pomůže. Umírání je celkem opruz, už jen proto, že při něm padneš na zem a když tě pak oživí, tak musíš zase vstát. (: Ale jak reálný riziko ve hrách nepotřebuju, tak když tam je, tak je ten výslednej dojem přece jen o dost jinej.

Nemyslím, jestli je zábavný mít nula životů (to asi ne ), ale jestli je zábavný piplat postavu a pak vědět, že o ni mohu přijít jenom proto, že se postavila na špatný čtvereček. (I když ono těžko říct... Hrajete na to Oživování?)

Prostě v deskovce to beru, ale v RPG mi přemýšlení o takovýchle věcech už přijde dost bokem. Nebo vážně se to má hrát jako šachy?

Je to spíš otázka toho, jak moc to hrotím. Někdy si vybírám hezky znějící schopnosti, u kterých si nejsem jistý, že budou mít zas tak zásadní efekt, jindy beru věci na přežití a schopnosti, které zaručeně budou mít velký vliv na dění na stole.

Ok, takže měníš schopnosti podle aktuálního GMa. A jak se to pak vysvětlí v příběhu?

U vás se normálně houserules nepoužívají?

Ne, protože v DnDčku jsem odehrál tak dvě a půl dobrodružství. Takže vím já, co chci houseruleovat, proč a jestli se mi to někdy v budoucnu nevymstí? Ale jestli máš nějaké pěkné houserules, které by mi mohly pomoci, tak je uvítám.

SKill challenge jsme zase řešili tím že pokud si to hráč nějak dobře zdůvodní, tak mohl použíjt jakýkoliv skill:
"Musíš pádlovat aby ses s vorem dostal rychle k přerušení rituálu"
"Ale já mám nízky athletics! Hmm, hmm, hele vzývám na pomoc Moradina aby nám ukázal bezpečnou cestu těmi proudy"
"Oukej, hoď si na religion proti tězké obtížnosti"

Pádlovat pomocí Religion... Kam jsme se to dostali...?

Jak to tak popisujete, tak mám čím dál menší chuť to hrát Navíc se ukazuje, že hodně z mých domněnek je asi pravdivých. Prozatím jediný důvod, proč to hrát, je tento:

Příklad: máš pět kamarádů, 1 hraje všechno, 2 spíš deskovky a 2 spíš rpg. Když jim dáš fate a warhammer, tak se rozdělí na dvě skupinky po třech a budou se nejspíš scházet někde po večerech na krátké hry. Když jim dáš 4e, tak to bude bavit všechny, což z toho udělá větší social event, což to posune v prioritách nahoru (třeba dost na to, aby obětovali celý den z víkendu).

[Pieta]

Ale Gamma World není od třetí strany, ale od samotných Wizardů. Vím jen o jedné rozšiřující knize, která je pro 4E od třetí strany - Azagar’s Book of Rituals od Goodman Games.

Jestli se Gamma World nepočítá, tak aspoň ten Chris Dias - http://www.diasexmachina.com/Games.htm

Nemyslím, jestli je zábavný mít nula životů (to asi ne :)), ale jestli je zábavný piplat postavu a pak vědět, že o ni mohu přijít jenom proto, že se postavila na špatný čtvereček. (I když ono těžko říct... Hrajete na to Oživování?)

Prostě v deskovce to beru, ale v RPG mi přemýšlení o takovýchle věcech už přijde dost bokem. Nebo vážně se to má hrát jako šachy?

To je tvoje preference, že v RPG nechceš přijít o postavu kvůli špatnýmu hodu nebo rozhodnutí. Já to tak mám většinou taky.
Ale u 4e mi to vyhovuje.

Ok, takže měníš schopnosti podle aktuálního GMa. A jak se to pak vysvětlí v příběhu?

My to nevysvětlujeme. Asi se prostě rozhodnul, že ten či onen manévr mu nefunguje, a místo toho se naučil a trénuje něco jiného.

Ne, protože v DnDčku jsem odehrál tak dvě a půl dobrodružství. Takže vím já, co chci houseruleovat, proč a jestli se mi to někdy v budoucnu nevymstí? Ale jestli máš nějaké pěkné houserules, které by mi mohly pomoci, tak je uvítám.

Existuje pár úprav, které se používají v hodně skupinách. Třeba expertise featy zdarma (z herně-matematických důvodů). Ale jinak jsou houserules asi hlavně o tom, že v praxi zjistíš, že ti něco na systému tak úplně nesedne, a to já ti neřeknu, co to bude. (:

[Naoki]

Nemyslím, jestli je zábavný mít nula životů (to asi ne ), ale jestli je zábavný piplat postavu a pak vědět, že o ni mohu přijít jenom proto, že se postavila na špatný čtvereček.

No ale hele, jestli DM encounter nepřepískne tak v 4e postava jen tak snadno neumře. Od toho máš ty tři hody na umírání.

Pádlovat pomocí Religion... Kam jsme se to dostali...?

Tak jestli chceš raději aby si na pádlování musela házet postava bez trénované athletics s osmičkovou silou, prostě protože v rámci skill challenge si musí hodit, tak prosím, nikdo ti nenutí dělat to naší metodou.