4e, role a povolání

Diskuze o d20 a rodině Dungeons and Dragons, nejhranějších RPG současnosti.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12519
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Pieta » 18. 4. 2014, 11:59

Pieta píše:Existuje pár úprav, které se používají v hodně skupinách. Třeba expertise featy zdarma (z herně-matematických důvodů).
Pepa píše:O tom vůbec nic nevím. Co to je?
Featy, které dávají +1 na zásah. Ve starší verzi se to zvedá na +2 na 15 a +3 na 25, v novější +2 na 11 a +3 na 21.

Při typickém růstu atributů, plusek na zbraních, obran nepřátel atd. zůstává s tímhle featem šance na zásah nepřítele vyrovnaná přes všechny úrovně, bez nich pomalinku klesá.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 6656
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Quentin » 18. 4. 2014, 12:02

pepa píše:Tak do tohohle si moje družina na první úrovni asi ještě nějakou tu chvíli počká... Navíc když ti moji umírají s koboldy či gobliny...
Nešlo o to, aby to bylo epické, ale hlavně složité a napínavé. Dosaď si tam gobliny, obřího netopýra a orčího šamana.
Ještě trochu rozepíšu tu hrdinskou smrt: Jeden z hráčů řekl, že si přece nepředstavuje, že jsou nějací nýmandi, kteří by měli umřít v nějakém "náhodném" boji. Že když už, tak by chtěl smrt hrdinskou. Proti tomu ale nejspíš ukazují tři věci:

(a) V systému, kde se v souboji háže kostkou tak osmkrát za minutu tohle nikdo nikomu nemůže zaručit. Že neumře. (Souboj má prostě velikou variabilitu.)
Tohle právě není pravda. 4e netrpí tím, že by se tam náhodně umíralo, právě naopak. Trpí tím, že se tam vůbec neumírá, proto všechny ty pčředchozí řeči o tom, jak udělat tyhle "safe" boje zajímavé. A když už se ve 4e umírá, tak je většinou epický boss fight, ve kterym se to za hrdinskou smrt kvalifikuje ;-)
(b) Když už bych mu neumření zaručil (pomocí plot immunity), tak by pak zase veškeré tyto souboje úplně ztratily smysl. (Když už je jasné, že zde nikdo nezemře, tak to přece nebudeme hodinu odehrávat...)
Plot immunity se IMHO nehodí do žádné edice dnd.
(c) Jak jde vlastně hrdinská smrt dohromady společně s oživováním? Protože jak to potom proběhne? To se někdo obětuje, aby zachránil ostatní a přitom s sebou smete hlavního záporáka a ostatní ho pak poté oživí? (Na čemž se všichni samozřejmě předem domluvili...?) To by byla pěkná hra...
S tím nemůžu sloužit, nikdy jsme oživování nepoužívali. Leda jako nějaký velký plot device.
Každopádně, když třeba čtu Pietův poslední post, tak vážně nevím, jestli o tomhle RPG má být. Nebo jestli takovéhle věci vůbec chci řešit. To už si raději zahraju nějakou dungeoncrawlingovou deskovku (Descent, ...) než tohle. :( Nebo prostě proč takové věci teda nehrát na počítači (když ten to všechno vyhodnotí mnohem rychleji a líp). Proč to hrát "na papíře"?
Tyhle složitosti se řeší před hrou při tvorbě postavy. Do nějaké rychlosti vyhodnocování to vůbec netahej. Všechno jsou to jen možnosti navíc. Základní mechaniky nejsou složitější než v jiných hrách.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2603
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od ShadoWWW » 18. 4. 2014, 12:24

Jsou hry, které při čtení pravidel vypadají, že jejich hraní bude perfektně fungovat, ale pak to nefunguje. A jsou hry, které při čtení pravidel vypadají, že jejich hraní nebude fungovat, ale pak to funguje perfektně. 4E je ten druhý případ.
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12519
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Pieta » 18. 4. 2014, 13:38

ShadoWWW píše:Jsou hry, které při čtení pravidel vypadají, že jejich hraní bude perfektně fungovat, ale pak to nefunguje. A jsou hry, které při čtení pravidel vypadají, že jejich hraní nebude fungovat, ale pak to funguje perfektně. 4E je ten druhý případ.
Na druhou stranu tvorba postavy není triviální, a nechtěl bych ji dělat na místě před hrou.
Pro každou postavu si pak ještě zvlášť dělám deník, podle toho, co je pro ni podstatné, jak přesně zachází s akcema, a tak.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 6656
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Quentin » 18. 4. 2014, 15:05

První hru jsme ztrávili skoro polovinu psanim postav. Po roce hraní už to tak strašný nebylo. Pár hráčů umělo pravidla nazpamět a zmatlali postavu na ubrousek za pár vteřin (je to vlastně jen class/race, 6 statů, 3-6 skillů, feat a 5-6 powerů) Většina lidí si ale dělala postavy dopředu třeba takhle

Obrázek
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12519
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Pieta » 18. 4. 2014, 15:37

Quentin píše:První hru jsme ztrávili skoro polovinu psanim postav. Po roce hraní už to tak strašný nebylo. Pár hráčů umělo pravidla nazpamět a zmatlali postavu na ubrousek za pár vteřin (je to vlastně jen class/race, 6 statů, 3-6 skillů, feat a 5-6 powerů) Většina lidí si ale dělala postavy dopředu třeba takhle
(img)
U nás si lidi většinou tisknou excelový deník a bloky schopností, což je víceméně stejný styl prezentace informací, ale z toho já bych třeba hrál dost pomalu.

Já si pečlivě přepisuju všechny formule do skutečných hodnot, tj. útok není Str vs AC, ale 15 vs AC, zranění není [w]+1d6+Str, ale 9+1d10+1d6 [25+2d12+rampage], schopnost mi nedává Con+5 THP, ale 7 THP. Když mám schopnost, která jde použít jen tak nebo v chargi, tak ji mám dvakrát s dvojí sadou čísel. Když má schopnost nějakou variantu, tak si jí tam rovnou napíšu, nebo si tam aspoň udělám hvězdičku, abych nezapomněl, že to číslo může být i jiné.

Nerad žongluju čísla během hry; takhle funguju cca o polovinu rychlejš, než kdybych měl schopnosti psané standardně, a hlavně toho pak při hře mnohem míň řeším a je to takový pohodovější.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Pepa » 18. 4. 2014, 16:02

Quentin píše:Tohle právě není pravda. 4e netrpí tím, že by se tam náhodně umíralo, právě naopak. Trpí tím, že se tam vůbec neumírá...
Možná, ale já mám úplně opačnou zkušenost.
Quentin píše:Základní mechaniky nejsou složitější než v jiných hrách.
Tak to potom záleží na tom, co to je základní mechanika. Hodit d20, přičíst bonus a překonat jisté cílové číslo je základní mechanika, je jednoduchá a je i v jiných hrách.

Ale řešení "soubojových" věcí jako kontrolování úseček pro "line of effect", vypočítávání, kam přesně ten "area attack" zacílit, kontrolování do kdy trvají různé stavy jednotlivým účastníkům boje atd. To už je dost hodně věcí navíc.

Nejlepší by (pro mě) asi bylo, kdyby ten souboják byl ryze abstraktní.

Ještě se zeptám na jednu věc. Hráči (když přijdou na tah) vždy dlouho spekulují, nemohou se rozhodnout co udělat atd. Proto mě napadlo, že bych jim čas odměřoval na přesýpacích hodinách. Každý musí nahlásit svoje tři akce do minuty. (V reálném souboji by ses taky musel rozhodnout za pár sekund.) Ale s tím, že padají jako hrušky už teď, jsem nic takového zatím nehrotil...

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8636
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od York » 18. 4. 2014, 16:04

Pepa píše:Ještě se zeptám na jednu věc. Hráči (když přijdou na tah) vždy dlouho spekulují, nemohou se rozhodnout co udělat atd. Proto mě napadlo, že bych jim čas odměřoval na přesýpacích hodinách. Každý musí nahlásit svoje tři akce do minuty. (V reálném souboji by ses taky musel rozhodnout za pár sekund.) Ale s tím, že padají jako hrušky už teď, jsem nic takového zatím nehrotil...
Dávej bonus za rychlé rozhodnutí?

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12519
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Pieta » 18. 4. 2014, 16:23

Pepa píše:Ještě se zeptám na jednu věc. Hráči (když přijdou na tah) vždy dlouho spekulují, nemohou se rozhodnout co udělat atd. Proto mě napadlo, že bych jim čas odměřoval na přesýpacích hodinách. Každý musí nahlásit svoje tři akce do minuty. (V reálném souboji by ses taky musel rozhodnout za pár sekund.) Ale s tím, že padají jako hrušky už teď, jsem nic takového zatím nehrotil...
Tohle je mor v libovolné hře, ale ve 4e asi obzvlášť. (-:

Já o sobě vím, že k tomu mám sklony, a řeším to sám - hlavně tím, že si právě co nejvíc rozhodování připravím předem. Pak mám na deníku schopnosti uspořádané podle toho, jakou zaberou akci, všechno na jedné straně, abych nemusel listovat, prostě kouknu a vidím tam ty možnosti rozložené vedle sebe. Ještě přemýšlím nad tím, že bych deník hodil do plastové obálky, abych si rovnou na něm mohl fixou škrtat, co mi ještě zbývá za schopnosti, a mohl to na konci boje/dne jednoduše vymazat.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2603
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od ShadoWWW » 18. 4. 2014, 16:42

Na tom se právě krásně ukazuje ta kooperativnost 4E. Už po pár hrách obvykle každý hráč tuší, co má která postava za schopnosti a to nejen u sebe, ale i u ostatních. Proto když na někoho dojde řada, v dobře sehraných skupinách už ostatní dopřehu radí, co má hráč zahrát. Zvlášť u 4E, kde například jedna postava postaví tak, aby druhá mohla spolu s ním dělat obstoupení nepřítele.
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5129
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od boubaque » 18. 4. 2014, 18:04

Pepo, jak stavíš ty encountery, že ti v nich hráčské postavy vždycky pomřou? Vypočítáváš je na body a vybíráš protivníky na levelu max. o 4 větším, než mají postavy? (Jak to radí pravidla...) Co hráčské postavy, vytvořili si je hráči podle pokynů v příručce? (tj. např. dali největší hodnoty do statů, které používají k útokům) Mají dostatečné zbraně a brnění?

Proč umírají? Nezasahují, nebo způsobují příliš malé zranění? Jaký je třeba rozdíl mezi jejich základním zásahem a obranami monster, která na ně posíláš (a obráceně)? Protože pokud třeba zasahují jen na 17-20, jak píše Arten, tak je chyba ve výběru protivníků (anebo v totálním zanedbání tvorby postavy ze strany hráčů, což je ta míň pravděpodobná možnost).
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12519
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Pieta » 19. 4. 2014, 13:06

ShadoWWW píše:Na tom se právě krásně ukazuje ta kooperativnost 4E. Už po pár hrách obvykle každý hráč tuší, co má která postava za schopnosti a to nejen u sebe, ale i u ostatních. Proto když na někoho dojde řada, v dobře sehraných skupinách už ostatní dopřehu radí, co má hráč zahrát. Zvlášť u 4E, kde například jedna postava postaví tak, aby druhá mohla spolu s ním dělat obstoupení nepřítele.
Já teda musím říct, že styl hry, kde ostatní předem říkají, co máš dělat, mi moc nesedne. To už se pak zase blíží stylu multi-legged individual, jak tomu říká Aljen, a ten mi moc nesedne.

Mám radši, když si každej hledí spíš svý postavy a svejch schopností, ale konzultuje s ostatníma, ve stylu "nechtěl jste někdo jít na tohle pole" nebo "kdo máte málo životů" nebo "myslíš, že to tam zvládáš sám" nebo "nechcete se někdo pohnout o dva".
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Aljen » 19. 4. 2014, 13:51

Ten pristup je specialne tragicky ked je powergamer este aj ukecany. Hra potom vlastne so vsetkymi postavami doskovku. Zazil som takeho a strasne nas nemal rad ked sme robili zamerne suboptimalne rozhodnutia alebo nebodaj nejake RPbased zamery v boji.

Ale 4e sa da hrat aj normalne ... ak maju vsetci aspon trochu radi taktizovanie v doskovke. A samozrejme GM nieje uplny simulacny Omnissiah
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12519
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Pieta » 19. 4. 2014, 20:11

Trochu mimo téma: Jak se tu rozjela ta debata o 4e, tak mě napadlo, že vlastně D&Dčku se teoreticky mnohem víc věnuje d20.cz, že se tam podívám, co tam tak aktuálně jede. Otevřel jsem téma k 4e a asi v třetím příspěvku z nových se dočetl, že jsem pozér.

Je fajn, že člověku dají tak rychle najevo, že o něj nestojí. Šetří to čas.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2603
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od ShadoWWW » 19. 4. 2014, 20:29

Kostka je dnes mnohem víc o Nextu než o 4E.
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

Odpovědět

Zpět na „Dungeons and Dragons a d20“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host